Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 11/12/93 — Sábado

“Eu, às vezes, tenho receio de desedificá-los exatamente pela fleuma aparente com que eu tomo as coisas a respeito das quais é evidente que eu estou sofrendo muito” * O equilíbrio se encontra na luta contra a perspectiva funesta e na aceitação caso a gente não possa remover essa perspectiva * Analisando o Sagrado Coração de Jesus, o SDP via que Ele era o contrário da Revolução, embora com o maior prejuízo pessoal o SDP colocava-se do lado d’Ele e contra os que se punham contra Ele * A SDL dava ao SDP um grau de aproximação da verdade sobre o Sagrado Coração de Jesus que a consideração das outras pessoas pura e simplesmente não lhe davam * “Todo o mundo deve confiar no profeta, só quem deve desconfiar dele é ele” * A virtude não existiria se tivesse que existir apenas em abstrato, Deus quer que ela exista em concreto e o homem virtuoso é aquele que nós amamos porque ele tem a virtude em concreto * Quando a pessoa não tem a virtude da admiração muito pronta e se coloca diante de algo que ela deve admirar muito produz-se uma distância que, por culpa do admirador relaxado, não une, separa

(…)

… devem ser vividas em espírito sobrenatural. Essa é a questão. E o perigo todo consiste em que a gente perca o equilíbrio próprio do espírito sobrenatural.

* É uma espécie de roubo feito a Deus, que Ele nos peça um certo grau de sofrimento e que nós procuremos ver as coisas erradas para não ter que ter esse sofrimento

Então é preciso que nós tenhamos uma noção inteira do perigo, da hora, etc., etc., até o último ponto. Não nos pouparmos nada. Seria uma espécie de roubo feito a Deus, que Ele nos peça um certo grau de sofrimento e que nós procuremos ver as coisas erradas para não ter que ter esse sofrimento. Isto equivale a recusar a Ele, que aquele imposto de dor que todo espírito humano tem que pagar a Ele, e isso conforme o que Ele disponha para cada criatura na via individual que Ele tem para cada criatura.

De maneira que este é o grande princípio fundamental.

Mas há um outro princípio que se vê na Paixão de Nosso Senhor, no Horto das Oliveiras, que é o seguinte: que adequadamente Deus, às vezes, faz pairar sobre nós uma perspectiva extremamente dolorosa que faz-nos sofrer com isso, mas quer ser pedido para que aquilo não venha, e que, portanto, a alma fica numa espécie de dupla perspectiva:

* Muitas vezes Deus, que quer que nós nos disponhamos a toda dor, quer ao mesmo tempo nos deixar na dúvida sobre se o nosso caminho vai ser a dor ou não, na ordem concreta dos fatos

Segundo uma perspectiva, ela tem que engolir a dor inteira. Segundo outra perspectiva, ela pode ter a esperança de escapar a dor inteira. E ambas as coisas com o mesmo atendimento à vontade de Deus. Porque Deus que quer que nós nos disponhamos a toda dor, quer ao mesmo tempo nos deixar na dúvida sobre se o nosso caminho vai ser a dor ou não, na ordem concreta dos fatos.

E Ele quer que nesta incerteza, a gente pratique para com Ele a virtude da confiança, e peça, portanto, a Ele que afaste de nós o cálice, etc., tanto quanto isto tenha relação, tenha proporção com os desígnios dele para nós.

O que faz com que a gente deva carregar a dor, com toda objetividade, mas ao mesmo tempo compreendendo que ela é um mal duvidoso, um mal incerto, e que, portanto, talvez não venha, e que a gente tem que pedir para não vir desde que não seja outro o desejo d’Ele.

E aí a gente tem que intencionalmente não pensar na dor, quando existe o perigo dela se tornar obsessiva. E então fugir dela como um poltrão foge.

E, de outro lado…

(Sr. N. Fragelli: Fugir do pensamento?)

Fugir do pensamento da dor como um poltrão fugiria.

Mas é porque esse espírito existe já com risco de hipertrofiar o medo da dor, então o que é preciso é completar com a esperança do socorro.

* “Eu, às vezes, tenho receio de desedificá-los exatamente pela fleuma aparente com que eu tomo as coisas a respeito das quais é evidente que eu estou sofrendo muito”

Então a gente passar horas ou circunstâncias do dia, etc., como se nós tivéssemos diante de nós o mais negro. Mas de outro lado, precisamos passar horas e circunstâncias do dia das mais calmas como se estivéssemos diante de nós a libertação.

Exige um grande domínio de si mesmo. Mas é o que convém.

Eu, às vezes, tenho receio de desedificá-los…

(Não!!)

… exatamente pela fleuma aparente com que eu tomo as coisas a respeito das quais é evidente que eu estou sofrendo muito.

(Sr. Paulo Henrique: O contrário seria para nós, que somos gerações-novas, se o senhor não mostrasse essa fleuma nós ficaríamos muito mais inseguros ainda.)

É, é possível. É possível. O problema é eu saber mostrar até onde vai a segurança e até onde vai a insegurança, até onde vai a resignação, até onde vai a esperança de que não tem que […inaudível].

(Sr. N. Fragelli: Isso para nos educar, o senhor diz? Saber mostrar para o Grupo?)

Para o Grupo.

(…)

… recentemente. Se vocês oferecem a Nossa Senhora o sacrifício de ver a situação como ela é inteiramente, não deformar a situação em nada e oferecer o sacrifício do viver isto…

(Sr. N. Fragelli: Vendo como é.)

Vendo como é.

Agora, em terceiro lugar, oferecendo a confiança.

(Sr. P. Roberto: Que reflete no que o senhor faz.)

É. É.

(Sr. Guerreiro: Posso fazer uma pergunta ao senhor?)

Pois não, meu filho.

(Sr. Guerreiro: A propósito do que o senhor está comentando. O senhor faz esses comentários para nos educar.)

Sim.

(Sr. Guerreiro: O senhor poderia explicar um pouco como é que o senhor equilibra uma preocupação tão extrema com a tranqüilidade de alma. Porque só do senhor contar o que está contando, eu sinto que já fico nervoso.)

Ahahahah!

(Sr. Guerreiro: Eu já entro num estado temperamental… eu sinto que é um regime de tensão que eu entro que se eu passar assim um mês, dois meses, três meses seguidos, eu morro. Eu fico doente também. Então como é que é este equilíbrio que o senhor consegue… se o senhor pudesse explicar um pouco mais como é que a pessoa pode ficar numa preocupação muito grande, portanto muitíssimo voltado para resolvê-la, e conservar ao mesmo tempo a tranqüilidade?)

É diante da idéia seguinte: se a coisa der o pior dos resultados…

(Sr. Gonzalo: Pode gravar?)

Pode gravar.

Se der o pior dos resultados e, por exemplo, eu ficar hospedado num hotel com um doente aidético — o que é perfeitamente possível hoje a qualquer um de nós, a qualquer hotel que vá, por maior luxo que tenha. Quer dizer, se isso acontecer, eu sei que em rigor pode acontecer, se acontecer, aconteceu porque Nossa Senhora quis permitir isso, e então eu devo estar conforme a isto e afundar dentro do mar de vergonha e de sofrimento físico e moral da doença. Aceitar. O que é que pode fazer?

(Sr. N. Fragelli: Então o equilíbrio se encontra na aceitação?)

* O equilíbrio se encontra na luta contra a perspectiva funesta e na aceitação caso a gente não possa remover essa perspectiva

Não. O equilíbrio se encontra na luta contra a perspectiva funesta e na aceitação caso a gente não possa remover essa perspectiva.

Está claro assim?

Bem, eu creio que com isso respondi o que me perguntou o meu Gonzalo.

Mas havia um de vocês…

(Sr. Paulo Henrique: Eu posso dar uma informação, senhor? Falando com o sr. Isoldino que chegou da Bahia ontem à tarde…)

(…)

(Sr. N. Fragelli: A pergunta diz respeito ao audiovisual de ontem, durante o qual foram dados muitos princípios dos pensamentos primeiros do senhor a propósito do livro da nobreza, da gênese da idéia do livro desde a primeira infância do senhor. Com citações muito bem tiradas de reuniões várias feitas pelo senhor que de fato levanta um número de questões bastante grande para obtermos aquilo que o senhor dizia e que o sr. Guerreiro gostaria de ouvir também, é um outro livro, um livro que seria escrito. Mas propriamente para nós, mais apropriado ao Grupo do que ao público externo. E isso é claro, que há um segundo, um terceiro livro, uma pirâmide de livros, quer dizer, de assuntos a partir do que foi dito lá.)

Sim.

(Sr. N. Fragelli: Mas com a questão que foi dita no livro, no volume já publicado, mas uma questão que me pareceu importantíssima, foi que o flash do senhor com a nobreza, o encanto do senhor com a nobreza encontrava no Sagrado Coração de Jesus a sua sublimação. Encontrava na devoção a Ele, no que o senhor entendia d’Ele, a sua expressão mais elevada.

Então a pergunta é como se deu isso no espírito do senhor? Como fazer essa transição, como o senhor fez essa transição. Porque eu considero que o espírito humano hoje em dia é cortado para essa harmonia entre a supremacia da sociedade civil e o Sagrado Coração de Jesus. Por exemplo, na França entende-se muito bem o “raffinement” e o aspecto mais elevado da nobreza, mas o Sagrado Coração de Jesus zero. Isso o povo francês não fez.)

* Em Luis XIV, a França recusou a solicitação de ver a harmonia entre a supremacia da sociedade temporal e o Sagrado Coração de Jesus

Não fez. E de algum modo recusou de fazer. Quando Luis XIV foi solicitado, etc., havia isto dentro.

(Sr. N. Fragelli: Está muito bom. O senhor desde menino, com toda admiração que tinha pela França, nessa armadilha o senhor não caiu.)

Não.

(Sr. N. Fragelli: Não ficou com a visão exclusivamente francesa de toda elevação, do “raffinement”, etc. Então eu pergunto: como se deu no espírito do senhor esta transição, esse espaço, como chegar até o Sagrado Coração de Jesus. Ou se foi a partir do flash do Coração de Jesus que muita luz se fez sobre o que o senhor amava da nobreza.)

* O Sagrado Coração de Jesus como o Senhor Doutor Plinio O vê

Eu notava uma diferença muito grande entre o espírito hollywoodiano que estava dominando cada vez mais a sociedade civil e Nosso Senhor Jesus Cristo como Ele me era apresentado por duas imagens que naturalmente são diferentes mas que são muito coerentes uma com a outra.

Que são a imagem de Nosso Senhor Jesus Cristo que está no oratório de mamãe, que todos com certeza já viram. E aquela imagem do Sagrado Coração de Jesus que está na nave, do lado do Evangelho na igreja d’Ele. Em ambas, eu notava uma grande e serena seriedade. Uma seriedade doce, uma seriedade afável mas muito séria e que na sua lógica chegava às últimas conseqüências de si mesmo inegavelmente. Até às últimas conseqüências.

E que ao mesmo tempo por causa disso levava a sua condescendência para comigo, sua bondade para comigo até onde se poderia imaginar a bondade, mas que de outro lado era bastante firme para não ter por causa dessa bondade, nem uma forma de condescendência mole, de condescendência que implicasse em qualquer grau de pacto com um defeito meu. E, pelo contrário, fosse um inimigo inexorável dos meus defeitos.

É assim que eu via o Sagrado Coração de Jesus e eu vejo. Mas de outro lado, muito distinto, muito fino, muito régio, se quiser. Não régio porque tem o hábito de mandar, nem régio porque os outros reconhecem nele habitualmente o direito de mandar, mas régio por essência. Porque é rei na sua essência e independente do que os outros achem ou não achem, queiram ou não queiram, Ele é Rei.

* Analisando o Sagrado Coração de Jesus, o SDP via que Ele era o contrário da Revolução, embora com o maior prejuízo pessoal o SDP colocava-se do lado d’Ele e contra os que se punham contra Ele

Você vendo o estado de espírito que uma pessoa que reza para Ele vê surgir em si, e compara com o estado de espírito da música norte-americana daquele tempo, que era uma ponta da Revolução a música norte-americana daquele tempo… Eu nem me lembro como é que chamavam as músicas daquele tempo, mas eram umas músicas aloucadas, desordenadas, etc., etc. Eu chegava à conclusão de que Ele era o contrário de tudo isto. Quer dizer, o contrário da Revolução. Mas é uma conclusão baseada numa antinomia evidente. Que diante da qual eu tomava atitude pondo-me do lado dele completamente, embora com o maior prejuízo pessoal. E pondo-me contra os que se punham contra Ele.

Não sei se isso explica?

(Sr. N. Fragelli: Sendo que essas imagens do ponto de vista iconografia não são perfeitas…)

Ah, não são.

(Sr. N. Fragelli: O que me incomoda um pouco é que o senhor tenha chegado à uma alta consideração do Sagrado Coração de Jesus a partir de estátuas, de contingências… passou pela mão de um determinado autor, e eu pensaria que o senhor teria dado um vôo absoluto ao conhecimento do que é o Coração de Jesus, da devoção a Ele sem ter que passar por estas coisas acidentais e imperfeitas.)

Compreende-se também. Na situação em que eu estava, na idade que eu tinha, etc., eu ignorava a dificuldade que existe em rendre, e exprimir para um artista o que ele quer. Que é difícil conceber bem o que é que é, e é mais difícil ainda arranjar um jeito de exprimir bem aquilo que concebeu. De maneira que provavelmente toda imagem tem uma decalagem muito grande em relação ao que o artista queria fazer de melhor.

Eu via confusamente que o artista tinha uma intenção que ele não tinha realizado, mas eu via que ele tinha tido a intenção de fazer uma coisa melhor do que estava lá. E que aquela intenção representava o suco da expressão da imagem. Mas com algo de mais, é que a Igreja consentindo em apresentar essa imagem para eu rezar para ela, a Igreja tomava isso em consideração também, e credenciar o Coração de Jesus para eu tomar como o artista tinha querido fazê-la, e não como ele a fizera.

(Sr. Gonzalo: Isso é propriamente um reflexo do Coração de Jesus no senhor, do outro mundo. O senhor é de uma bondade também com o artista, de uma compreensão para com o artista, de uma misericórdia que é uma coisa extraordinária. É uma coisa que vem e volta.)

Sim.

(Sr. Gonzalo: É uma coisa muito bonita. […])

É por este movimento da lógica e do espírito, que eu dava essa importância à imagem.

(Sr. Gonzalo: E o papel da Senhora Dona Lucilia nisso?)

* A SDL dava ao SDP um grau de aproximação da verdade sobre o Sagrado Coração de Jesus que a consideração das outras pessoas pura e simplesmente não lhe davam

Não era pequeno. Pelo contrário, porque eu via em mamãe uma expressão não perfeita, mas muito próxima do altamente parecido com o que eu devia ser, e, portanto, me dando um grau de aproximação da verdade sobre o Sagrado Coração de Jesus que a consideração das outras pessoas pura e simplesmente não me davam.

(Sr. Gonzalo: E nela refletindo algo disso que o senhor via que o artista não fez, etc., mas completando isso também, conduzindo isso para lá?)

Isso, conduzindo a isso.

E, aliás, em geral, é preciso dizer que se se fosse fazer uma teoria da admiração, era preciso que tudo na teoria da admiração fosse sujeita a esse calcionamento. Porque habitualmente as coisas dos homens não visam senão meio frouxamente a perfeição.

(Sr. Gonzalo: O senhor chamava outro dia de “fujiyama”.)

É isso.

(Sr. Gonzalo: É completar o cone que não existe.)

É completar o cone que não existe.

(Sr. Paulo Henrique: Agora senhor, isso se deu evidentemente devido à uma graça especialíssima que a vocação do senhor pedia e que o senhor correspondeu, porque não está no comum dos homens através dessas imagens chegar a essas mesmas profundezas que o senhor chegou.)

É, pode ter sido. Assim, feita a pergunta de repente… eu não me fiz a pergunta, de maneira que eu precisaria pensar um pouquinho, mas sou muito propenso a responder afirmativamente. Quer dizer, que existe aí a presença de uma graça muito intensa, muito misericordiosa, muito boa.

(Sr. Paulo Henrique: E correspondida essa graça inteiramente.)

Correspondida.

(Sr. Paulo Henrique: E depois o senhor abrangeu isso inteiramente. E depois o senhor abrangeu isso, fez isso para abarcar o universo.)

* “Eu sei bem que aquilo que eu estou admirando não é a realização inteira do ideal que aquele ser representa, mas sei que eu tenho que dar os descontos e calcular qual é esse ideal e admirá-lo”

Para abarcar o universo e — eu ia dizer isto — todas as minhas admirações passam por aí. Eu sei bem que aquilo que eu estou admirando não é a realização inteira do ideal que aquele ser representa, mas sei que eu tenho que saber dar os descontos e saber calcular qual é esse ideal. E aí admirar.

(Sr. Guerreiro: Nós todos devemos ver a TFP assim, não é senhor?)

E é como eu vejo a TFP.

(Sr. Guerreiro: E as coisas da Cristandade também.)

Também da Cristandade. Da Igreja Católica.

Quer dizer, de que ajuda [havia nisto?] para eu conservar minha admiração para com a Igreja Católica na íntegra, uma admiração que um menino de cinco anos pode ter — eu ter pela Igreja Católica — apesar de tudo que eu vejo?

Eu me lembro perfeitamente que numa carta que eu escrevi a D. Carmelo e ao episcopado brasileiro pedindo para ser julgado a respeito do “Em Defesa” que não tinha recebido ainda a carta de aprovação que veio depois, eu disse isto, disse que eu começara a minha vida olhando para o episcopado como sendo um firmamento cheio de estrelas, mas que eu em determinado momento passei pela surpresa de ver que gradualmente essas estrelas iam se transformando em pedras e se atirando sobre mim. Mas que nem por isso eu deixava de amá-los como tinha amado quando eu vi pela primeira vez. É isso.

(Sr. Paulo Henrique: É aquilo que ficou na alma do profeta, ficou de uma maneira indelével, não saiu e não sairá nunca.)

É, desde que Nossa Senhora me ampare, porque todo o mundo é pecável.

(Sr. Gonzalo: Isso se considera pouco dentro do profetismo do senhor. Isso poderia chamar-se alma do profetismo, onde nasce as cogitações, onde nascem as visões dos povos, etc., acaba sendo disso. É a fonte do profetismo.)

Sim.

(Sr. Gonzalo: Está aí.)

* “Todo o mundo deve confiar no profeta, só quem deve desconfiar dele é ele”

Mas o profeta em relação a si próprio… todo o mundo deve confiar no profeta, só quem deve desconfiar dele é ele.

(Sr. Gonzalo: O profetismo de prever e orientar povos, etc., como o senhor faz, o discernimento dos espíritos e muitos outros dons que o senhor tem, parecera que a fonte disso está nessa consideração do Sagrado Coração de Jesus…)

Está.

(Sr. Gonzalo: Do qual decorre com uma coisa sagrada, mas secundária o reger a igreja e a Cristandade.)

É claro. Isso é fora de dúvida.

(Sr. Gonzalo: […] A gente vê que o senhor é muito amigo do Sagrado Coração de Jesus. Que há uma amizade entre o senhor e o Sagrado Coração de Jesus que é uma coisa muito séria mesma.)

Graças a Nossa Senhora.

(Sr. N. Fragelli: Mas como é a amizade senhor? Eu não assisti o MNF mas talvez o senhor tenha definido lá…)

Não, não houve propriamente uma definição, nem me lembro de ter empregado a expressão. Mas a expressão é uma expressão justa. Nosso Senhor falando de Luis XIV manda através da Santa Maria Margarida esse recado: “diga ao meu amigo o rei de França, tal coisa assim, assim, assado”. E era Luis XIV, hem! Com os egoísmos e megalice dele, e essas coisas todas.

Agora, no que se diz a amizade?

Nós andamos fazendo umas reuniões sobre a amizade que pararam no caminho…

(Sr. Gonzalo: Não!)

Como?

(Sr. Gonzalo: Não pararam não.)

Nós entramos em outros fios… fizemos voltar para trás…

(Sr. Gonzalo: Quarta-feira.)

* A virtude não existiria se tivesse que existir apenas em abstrato, Deus quer que ela exista em concreto e o homem virtuoso é aquele que nós amamos porque ele tem a virtude em concreto

Mas que é o seguinte: o que é que vem a ser propriamente a amizade? Se a amizade é o amor dos mesmos ideais que se tem em comum, se a amizade é o amor a uma outra pessoa porque essa pessoa tem em comum conosco aquilo que nós mais amamos que é Nosso Senhor Jesus Cristo, Aquele a quem unicamente amamos que é Nosso Senhor Jesus Cristo, se é assim, então a amizade pessoal não existiria? E existiriam apenas afinidades ideológicas? O que é que é a amizade? Eu não sei até que ponto a pergunta lhes interessa.

A resposta é a seguinte: existe a virtude, mas existe o virtuoso. E o virtuoso está para a virtude, mais ou menos numa relação com o que Deus tem para com sua própria santidade. Deus se ama a si próprio infinitamente, e, portanto, ama infinitamente a sua própria santidade. Mas Ele não ama apenas a sua própria santidade, Ele Se ama a Si próprio. É uma coisa evidente.

Agora, por que é que Ele Se ama a Si próprio?

Porque a virtude não existiria se ela tivesse que existir apenas em abstrato. Deus quer que ela exista em concreto. E o homem virtuoso é aquele que nós amamos porque ele tem a virtude em concreto.

(Sr. Gonzalo: E daí [ser?] amigo.)

* Ser amigo é reconhecer a existência em concreto em alguém, de alguma coisa que vista em abstrato nos entusiasma

E isto ser amigo é reconhecer a existência em concreto em alguém, de alguma coisa que vista em abstrato nos entusiasma.

(Sr. Paulo Henrique: Por exemplo, aquele gesto do senhor visitando a tumba de Carlos Magno, depois essa carta que o senhor escreveu a ele, essa é uma carta de amigo para amigo, não é senhor, passando por cima do tempo. Agora, isso em relação a Deus, ao Sagrado Coração de Jesus é insondável. Mas para termos um ponto de referência humano, eu tenho impressão que aquilo ali é pinacular. […])

É, mas ali tem uma coisa. É que exatamente por eu ser muito admirativo e gostar muito de admirar, entra uma sorte de admiração ultra justa título, vinda, portanto, de baixo para cima, que me extasio em sentir pequeno em presença dele. E sentir a grandeza, mas uma coisa mais do que a grandeza, qualquer coisa que havia em Carlos Magno que eu não ousaria dizer que ele estava confirmado em graça. Mas que ele, pelo menos, estava confirmado na missão profética dele.

(Sr. Paulo Henrique: Mas um homem a quem o senhor trataria de amigo?)

Eu trataria de amigo depois de ter me ajoelhado diante dele. Mas não é um amigo que eu sentaria numa roda junto com outros para conversar. Ele é sagrado, é uma pessoa sagrada. Grande demais. Origem de uma porção de coisas… ele é uma espécie de… nisto parecido com Deus, que é — entenda-me bem, hem, o que eu quero dizer isso —causa causarum de um mundo de coisas.

(Sr. Paulo Henrique: Como nós gostaríamos de sermos admirativos com relação àquela pessoa que Deus nos deu como Fundador, como nosso pai e nosso senhor.)

Eu gostaria que vocês fossem admirativos. Mas eu gostaria muito que vocês tivessem melhor matéria para admirar.

(Não!!)

(Sr. Paulo Henrique: Nós temos essa matéria e infelizmente somos fechados para a admiração.)

* Quando a pessoa não tem a virtude da admiração muito pronta e se coloca diante de algo que ela deve admirar muito produz-se uma distância que, por culpa do admirador relaxado, não une, separa

O que tem é o seguinte — são os mistérios da alma humana: quanto mais alto fosse aquele a quem vocês foram dados por Nossa Senhora tanto mais lhe seria difícil admirá-lo.

[barulho de motor na rua]

Esse barulho está insuportável! Essa porcaria desse jogo de futebol.

Quer dizer, o seguinte: uma das coisas que faz com que seja difícil admirar a alguém, é quando a pessoa não tem as virtudes da admiração muito pronta e se coloca diante de algo que ela deve admirar muito. Isso faz uma distância que não une, separa. Por culpa do admirador relaxado. Mas é isso.

(Sr. Gonzalo: Uma coisa muito bonito é que…)

(…)

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