Conversa de Sábado à Noite (Sub-Gravi) — 11/11/89 — Sábado

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Misterios da personalidade do Senhor Doutor Plinio * Uma indignação não manifestada por causa do ecumenismo miserável: “No dia em que compreendessem no ápice a indignação profética, aí me teriam compreendido inteiramente”; A indignação é o ápice do ato de amor, do homem que está em luta * Graças atuais que o Senhor Doutor Plinio sente

* Porque o Senhor Doutor Plinio não quis pensar durante a comunhão na psicologia de Nosso Senhor

(Sr. GL: Tomando as últimas reuniões, especialmente as do MNF, notamos que o Sr. tem tido uma particular abertura para tratar de certos temas, e de nossa parte uma receptividade também um tanto mais generosa. O Sr. ontem durante a reunião para a Comissão sobre a Nobreza, respondendo ao Sr. Jaime, disse que durante todo o dia tinha pensado sobre como era a psicologia de Nosso Senhor. E inclusive na hora da comunhão esse pensamento voltou à mente do Sr., mas que o Sr. o afastou, porque estava tratando de outra coisa…)

Estava tratando… quer dizer, da comunhão.

(Sr. GL: Sim, mas pelo que entendi o Sr. estava na comunhão pensando em outra coisa.)

Não, não. A idéia era outra: é que na hora da comunhão não é hora de pensar na psicologia d’Ele…

(Sr. Poli: Não é?)

Nos termos em que eu estava fazendo, não. Em termos não adorativos, mas psicológicos.

(Sr. GL: Bom, mas só isso já revela algo de fabuloso. Qualquer um que pensasse num tracinho da psicologia de Nosso Senhor durante a comunhão, julgaria a melhor comunhão da vida! Mas, então, isso tem se colocado muito à vista, ultimamente. Eu pergunto se isso é assim, e a que isso obedece?)

* Graças atuais que o Senhor Doutor Plinio sente

Eu sinto duas coisas a esse respeito. A primeira é que realmente o processo de explicitações sucessivas, esse processo é como todo processo: ele vai caminhando, vai se aperfeiçoando e vai tomando jeito, etc. E assim há temas que a gente explicita em série, porque uma explicitação convida a outra, e facilita para a outra, etc. — de um lado.

Agora, de outro lado, acontece que esses temas têm estado muito na minha cogitação, no processo de explicitação. E que eu tenho podido, portanto, explicitar mais a esse respeito do que em outras ocasiões. Mas, de outro lado, sinto também de parte de vocês muito mais compreensão para isso, e muito mais desejo disso do que outrora.

Então, pela reunião dessas duas circunstâncias propícias, eu me abro muito mais.

* Misterios da personalidade do Senhor Doutor Plinio, que havendo graça ele começa a mostrar

Depois, eu sinto também — uma ocasião aqui, não sei se foi o Guerreiro, ou se foi um de vocês que disse que havia ainda muita coisa para dizer a meu respeito, que eu ainda não tinha dito. O que o AL exprimiu de outra maneira, dizendo que havia qualquer coisa de “misterioso” em mim.

(Sr. GL: Mistério bom, evidentemente.)

É, mistério bom sim. Enfim, as formulações são diferentes, mas o pensamento é mais ou menos o mesmo. E eu vejo que isso cai muito na hora da graça, que é muito o momento.

Então são três fatores: as minhas explicitações têm corrido para aí, meio espontaneamente; de outro lado, vejo da parte de vocês muito mais interesse, mais desejo, mais receptividade para isso; e, em terceiro lugar, sinto que é a hora da graça. Então eu abro as comportas, com boa vontade! Não é que eu relacione isto com a situação.

Vamos dizer o seguinte, uma coisa assim: podemos passar algum tempo sem ver-nos… Não é isso não.

(Sr. GL: Não era nesse sentido que eu perguntava. Mas se não é uma certa hora histórica, a Providência já mudando…)

Isso sim.

* A leitura do texto de Sor Mariana de Jesus: uma abertura para o “Grand-Retour” no modo de ver o Fundador

(Sr. GL: Uma hora histórica muito importante, na qual o Reino de Maria já vai nascendo do outro lado. Eu perguntava se o Sr. via isso assim, o que isso significa nos planos da Providência em relação ao Sr., etc. Por exemplo, o trecho da profecia de Nossa Senhora do Bom Sucesso lido no final da RR, é uma coisa belíssima…)

Preciso dizer o seguinte: ali houve uma rasteira do João, não é? Porque ele não me deu para ler o trecho inteiro, e eu fui na onda, ouviu? Mas se eu soubesse que tinha aquilo lá — eu sabia vagamente, mas não me veio à cabeça — eu não teria dado para ler.

(Sr. GL: Bom, rasteira ou não, aquilo está na revelação. E daí não se escapa.)

É, está…

(Sr. GL: Agora, é evidente que a coisa caiu muito numa hora da graça.)

Foi.

(Sr. GL: E não deixa de ter muito significado.)

Não, eu acho também que tem significado. E já me perguntei qual seria esse significado, sem conseguir atinar bem. É preciso ver os fatos depois que me explicam isso. Mas eu tenho impressão que isso tem uma qualquer abertura para o Grand-Retour. Tem uma qualquer abertura para o Grand-Retour. Porque o Grand-Retour vem do fato de nós nos conhecermos a fundo. Quer dizer, não é determinante, mas é uma circunstância. E assim, poder recompor aquilo que no nosso thau nós esquecemos, e que pode ter ficado de lado, etc. No Grand-Retour se recompõe isso.

E eu acho que do modo de verem exatamente a pessoa do Fundador, está muito do Grand-Retour. De maneira que eu tenho esperança, não tenho certeza, mas tenho a esperança de que isto seja uma coisa que entre na linha do Grand-Retour.

(Sr. GL: O Sr. não poderia aprofundar um pouquinho isso? Porque aquele trecho da profecia de Nossa Senhora do Bom Sucesso é muito impressionante quando se vê a conjuntura na qual nos encontramos hoje: o pacto JPII-Gorbachev, toda a convergência, e o Sr. tranquilo, sereno diante de tudo, embalando a Igreja em seus braços, cual tierna niña. Tudo se adequa muito.)

(…)

* O “Grand-Retour” nunca se dará sem abrir-se totalmente para a combatividade do Senhor Doutor Plinio

Acontece o seguinte. Eu toda a vida tive a idéia — para falar com franqueza — de que há qualquer coisa na minha pessoa, na minha mentalidade, na minha psicologia quero dizer, que o thau teria levado a todos a verem, e a aderirem a mim muito mais do que aderiram. E que em parte as condições muito melhoráveis do Grupo se deve ao fato de não se ter deitado atenção nisso. E acho também que o Grand-Retour nunca se dará sem comportar também um melhor ver isto.

E daí eu ter a impressão de que é qualquer coisa meio preludiante, meio preparativa de um momento em que isso se verá melhor.

Agora, não sei bem como é que isso se põe, de que jeito se porá, nem sei explicitar no que consiste exatamente isto. O que eu sei é o seguinte. É que considerado eu na minha combatividade, e feita uma análise do meu estilo de combatividade, como esse estilo se relaciona com o demais de minha personalidade, se compreenderia muito melhor uma porção de coisas a meu respeito.

Na medida em que essa combatividade traz consigo o seguinte. Ela é uma combatividade feita da admiração de um altíssimo ideal — mas realmente então altíssimo! —, da inteira dedicação a esse ideal, e por isso uma combatividade intransigente no que diz respeito ao que possa atrapalhar a causa desse ideal.

Agora, seria preciso ver essa combatividade não em abstrato, mas vê-la no Fundador. E vê-la como ela se relaciona com outros aspectos da pessoa do Fundador. Então, o amor a esse ideal altíssimo só pode ser conhecido se a gente tiver uma idéia de como é esse ideal altíssimo.

A partir disso, então, viria a possibilidade de compreender melhor a combatividade. E tomada essa combatividade, se compreenderia melhor o princípio ordenativo de tudo o mais.

* Exemplo: ver a combatividade na Reunião de Recortes de hoje; o “affaire” muro de Berlim

Por exemplo, hoje à tarde, na reunião. A reunião eu sei que, pelo favor de Nossa Senhora, parecia uma reunião muito serena. Onde a combatividade, portanto, se fazia ver pouco. Mas, pelo contrário, uma combatividade de começo a fim.

No que consistia a combatividade? Eu fiquei com muito receio quando eu soube dessa ruína do muro de Berlim — aliás, é de toda a Cortina de Ferro — quando eu soube disso, eu tive muito receio de que os membros do Grupo dessem a isso as interpretações mais variadas. E, sobretudo, que eles se deixassem arrastar por uma visão errada e ruinosa, segundo a qual a vida ter-se-ia tornado mais leve, e mais fácil, porque o perigo da guerra mundial se afastou mais…

Você sabe bem que tem um mundo de gente entre nós propensa a essa concepção. E essa concepção seria ruinosa para as almas. A tal ponto que eu então tinha empenho em fazer uma reunião que mostrasse como essa concepção é falsa, que eu estava disposto a fazer uma reunião com muito cuidado, e com muito empenho, para assegurar dessa maneira a inteira coesão do Grupo.

Agora, acontece que, de outro lado, eu tinha receio de não conseguir uma concatenação de argumentos e de coisas que explicasse bem a coisa. E eu tinha diante dos olhos os múltiplos defeitos das pessoas que estão na reunião, e que constituem (os defeitos) em face das reuniões minhas habitualmente uma inimica vis, uma força oposta. E se tratava de combater essa força.

E nessa combatividade você notará uma oposição acharnée, total, e meticulosa; recusando completamente os defeitos, e não deixando passar a menor oportunidade sem combater esses defeitos. E, de outro lado, tomando o cuidado de não levar tão longe que produzisse revolta. E havia, portanto, uma espécie de ponto de tensão entre a revolta e a moleza — quer dizer, evitar que ficassem na moleza, e evitar que caíssem na revolta —, e verem a coisa inteira como é, que explicava cem coisas durante a reunião.

Então, se você analisar a reunião com essa preocupação, você poderá ver cem tournures de frases, cem modos de entrar e de dizer isto, aquilo, etc., que são continuamente fadadas a esse tríplice aspecto, esse tríplice ponto de vista.

* Ver a combatividade na reunião de preparação dos Recortes

Donde aconteceu o seguinte. Eu estava com tudo isso muito assim na cabeça, mas sem ter tempo de parar para pensar nisso. Quando eu subi — eu contei isso na reunião — quando eu subi no 2º Andar, e encontrei o pessoal que costuma estar no 2º Andar para ouvir o Braio me dar os recortes, etc., encontrei-os muito assanhados para saberem o que eu dizia do negócio do muro.

E esse assanhamento tinha sido acentuado por um telefonema ultra compreensível do Beno, a respeito do caso. Um deles ouviu o telefonema, e depois o Beno ditou umas perguntas, etc. E isso tinha assanhado muito a eles. Acho que um pouco “a la bambini” tinham assanhado a eles a idéia de falarem com a Alemanha, essas coisas assim, que entrou isso pelo meio. Mas eles estavam muito assanhados.

Agora, a isso se acrescenta o seguinte. Eu tenho um especial empenho em comparecer às noites ali, e não tanto para fazer o despacho dos recortes, mas para ter um pouco de contato com uma certa bordadura de filhos, com os quais eu não tenho tempo de tomar contato, nem de fazer nada, e que eu tenho receio que se desvirtuem sem um pingo de contato comigo. Eu vejo bem que eles têm um feitio de espírito diferente do meu, e que eles vivem numa atmosfera de risota, de brincadeira, e de superficialidade, alternando com horas de estudos louváveis. Que em geral são bem inteligentes, mas muito diversos uns dos outros; e que é muito difícil concatenar aquilo… Naturalmente, então, eu tratá-los com especial cuidado.

E nessas noites aqui eu vejo os recortes, mas procuro discretamente agradá-los e prestigiá-los, para eles não se sentirem como pessoas excluídas de minha atenção, excluídas de meu afeto, etc.

(Sr. PHC: De fato tem feito muito bem a eles. Eles comentam sempre conosco os temas tratados, etc.)

(Sr. GL: Hoje no São Bento o Sr. Coluço estava dando jornal falado para os eremitas durante o almoço, muito tocado pela conversa de ontem. Fez muito bem para eles.)

Um deles chegou a calcular no relógio quantos segundos eu fiquei assim no ar, pensando se eu deveria ou não telefonar para o Beno. E calculou 40 segundos. Mas indica uma boa receptivi—dade, uma ação boa da graça, etc.

E como eu notei que eles estavam muito assanhados nisso, eu não marquei recortes quase, e dei uma entrada larga a eles sobre isso. Mas dando essa entrada — que levou quase todo o tempo, não sei se eles notaram isso —, e que eu vi que eles gostaram muito, etc., eu sem querer fiz o esquema da reunião. De maneira que eu mandei baterem depois à máquina a reunião, e eu revi o esquema aqui na hora de trabalhar com o Armando Santos, e compus um pouco mais logicamente o esquema.

* O calculo da quantidade de lógica, numa reunião, para melhor combater os defeitos

Agora, tudo isto foi calculado para no modo de dizer e de fazer, foi calculado para as forças adversas dentro do Grupo.

Por exemplo, a lógica. A lógica estava quase hipertrofiada na reunião. Agora, por quê? Porque eu percebo que há pessoas que, se a coisa não estiver com uma clareza adamantina, ficam com nó. Muitos dos aspectos que eu tratei já correspondiam às perguntas que eu via que este, aquele, aquele outro iam fazer. E de um modo geral a exposição que eu quis que fosse muito tranquila, muito serena, mas muito forte, foi para fazer bem a eles, e para fazê-los aceitarem a envergadura da reunião.

Mas quer dizer, então, tudo ali foi um afetuoso combate, como o pai combate os defeitos dos seus filhos, mas é um combate!

(Sr. GL: A resposta para o Dr. AALM sobre o bom senso alemão, etc., a ambição limitada, etc., tinha seu endereço.)

Também. E aquilo era feito, exatamente, para distraí-los um pouco. O AA não gostou muito, porque vinha uma crítica muito dura ao Brasil, e ele é brasileiroso.

(Sr. PHC: Mas o Sr. calçou muito bem, dizendo que era brasileiro…)

Mas se eu não fosse brasileiro a ponto que eu sou, eu teria deixado muita gente sentida lá. Imagine você que eu tivesse sangue francês, e que eu me chamasse Plinio ……, o que sairia me vendo dizer aquelas coisas que eu disse? Quer dizer, o ….. não pode dizer essas coisas! É natural.

* O combate da invectiva, o combate ao serviço dos ideáis

Bom, mas tudo isso é combate. Mas não basta me ver assim. É preciso me imaginar no combate da invectiva — não com aquele auditório, mas com gente de fora. Então, como é a invectiva? Como é a indignação? É muito mais meu o combate da invectiva do que esse combate de enfermaria assim.

Bem, como é que isso tudo está a serviço desses ideais? Que luz vem para isso pelo fato de estar a serviço desses ideais?

(Sr. GL: Agora, isso se pode dar numa visão de conjunto só. Seria interessante o Sr. descascar cada um desses pontos.)

Eu estou…

(Sr. GL: O Sr. está separando. Mas às vezes pode dar-se numa visão só.)

E às vezes dá-se distinguido.

* Uma indignação não manifestada por causa do ecumenismo miserável

Mas eu, por causa desse ecumenismo miserável, eu tenho sido obrigado a tomar uma atitude muito menos polêmica do que eu tomava outrora. Eu tenho dito isso cem vezes. Mas outrora eu tinha indignações, que eram indignações, mas que eram indignações medidas, pesadas e contadas conforme a conveniência da estrategia.

(Sr. Poli: Só o modo do Sr. dizer “ecumenismo miserável”, mostra a carga de indignação e de rejeição que o Sr. tem em relação a ele.)

Não, e depois a minha rejeição vem muitíssimo de cima para baixo! Quer dizer, eu tenho consciência de que eu piso o ecumenismo de cima, como quem pisasse num cão sarnento. Quer dizer… pssummm! Eu sei que é. É o que eu penso deles. Mas eu tenho alegria de poder dizer. Você compreende, não tem sentido eu estar fazendo uma volta não sei de que tamanho para enfrentar um adversário, se eu posso enfrentá-lo diretamente!

Mas não posso! Então é como a fotografia que tem na capa do meu livro “Uma gesta”. Aquilo não sou eu, a não ser em certo aspecto. Porque o meu gosto da invectiva, do entrechoque e da encrenca, não se reflete ali. Não se reflete. Ora, eu sem isso não sou eu!

(Sr. GL: Quer dizer, não se reflete à primeira vista, mas sim numa segunda vista.)

É, sim, à segunda vista sim, mas à primeira não.

* “No dia em que compreendessem no ápice a indignação profética, aí me teriam compreendido inteiramente”

E no dia em que me compreendessem nos vários aspectos, mas tendo no ápice a indignação profética, aí me teriam compreendido inteiramente. Porque eu não sou nada sem essa rejeição e essa indignação.

Então: “O Sr. é um bom estrategista”. Estrategista lamentando ter que ser estrategista, porque eu gostaria de pisar isso… é o Lambesck! Minha estrategia natural é o Lambesck, e não é outra coisa senão Lambesck! Lá vai!!

(Sr. GL: Mas na reunião de hoje, por exemplo, um tanto se sente essa rejeição do Sr.)

Um tanto sim. Mas deveria ser muito mais. Por exemplo, no episódio Lambesck, e em vários outros epísódios da Revolução Francesa, eu simplesmente mandaria dizer o seguinte: “Diga ao Príncipe de Lambesck que liquide… (…)

* A indignação é o ápice do ato de amor, do homem que está em luta

…Então, toda a sua amabilidade no que é que dá? Dá nisso. É isso mesmo. Está acabado.

(Sr. GL: É para isso.)

Para isso. Não há nada. Não compreendo a pergunta. E nesse sentido, o que eu mais gostava quando eu falava em público, em vários lugares, etc., era arranjar uns pretextos para introduzir uns trechos de indignação no que eu dizia. Porque a indignação é o ápice desse ato de amor do homem que está na luta. É uma coisa evidente.

(Sr. GL: Foi a maldição de Yalta.)

É, a maldição de Yalta. Enfim, teria sido outras coisas. Mas era combater, compreender as circunstâncias e não deixar passar nada disso.

* Se Gorbachev fizer alguma, pode haver uma explossão de furor…!

(Sr. GL: O que o Sr. acha da volta dessa época, em que o Sr. possa dizer tudo assim… Só com o “Grand-Retour”?)

Não, eu acho que se acontecer do Gorbachev fazer alguma coisa muito exageradamente traiçoeira, pode haver uma explosão de furor que liquide com toda essa… Isso seria estupendo!

Quando eu falei daqueles fragmentos da direita norte-americana que estavam em luta, etc., fiquei com esperança de que alguns tomassem o caminho da indignação.

(Sr. GL: Mas se o Gorbachev fizesse uma cachorrada qualquer, o Sr. poderia fazer com furor alguma coisa, e ser seguido por alguém.)

Exatamente. Vamos ver o momento…

** O “Grand-Retour” dará uma adequação para a ação; exemplo das camáldulas

Não sei se querem me perguntar mais alguma coisa? Meu caro Guerreiro, você não quer perguntar alguma coisa, meu filho?

(Sr. GD: De momento não me ocorre nada no rumo da reunião…)

Fora do rumo!

(Sr. GD: Eu acho que o Sr. é que teria…)

Então eu vou dizer uma coisa. É o seguinte. Eu acho também que na “Bagarre”, e com o Grand-Retour, etc., deve vir uma espécie de adequação de vocês para a ação, que é uma coisa que… eu acho interessante que as pessoas não perceberam bem que já está em curso dentro do Grupo, e que vai muito mais para frente.

Vocês quando vêem um Êremo, uma Camáldula, com esse mundo de gente dentro, etc., até eu admito que num Êremo ou noutro não haja o recolhimento necessário. Mas admito que se dê isso. Vocês vêem que tem muita gente estudando, e estudando seriamente, trabalhando seriamente, há muita gente.

Essa gente, há 20 anos atrás era inaproveitável para qualquer coisa séria. Inaproveitável. Por infidelidades à graça, que a própria Providência criava uma situação em que eles ficavam inaproveitáveis. (…)

* Na Bagarre, os desencaixados do Grupo se encaixarão

…encaixe deles na vida concreta do Grupo. E assim o número dos que se encaixaram é muito grande, que constituía uma tropa magna de pessoas sem destinação, passavam batendo perna na TFP, de sede para sede, de sede para sede, desde a manhã até a noite, e iam dormir frustrados. Mas era isso, não tinha outra coisa para fazer disso. (…)

…E que são coisas muito bonitas. Na “Bagarre” eu tenho impressão que todo o mundo encontra seu encaixe, e muito mais acentuado.

(Dr. PHC: É muito esperançoso isso.) [Vira a fita]

…que todo mundo encontra seu lugar. É uma coisa muito boa.

(Sr. Poli: A primeira preocupação é ficar dentro da TFP, porque às tantas a Providência acerta a vida da gente.)

Exatamente. Ficando dentro da TFP, a coisa vai. Leva mais, leva menos tempo, é isso, aquilo… Sobretudo não se pode desprezar ou maldizer esses que não têm uma tarefa definida, porque a hora da Providência para eles chegará. Aparece a hora da Providência.

(Sr. Poli: E aí a pessoa não será ambiciosa, e prestará o serviço que o Sr. quer dela.)

Exatamente. Isso é para dar idéia da lenta evolução positiva, progressiva, pela qual vai passando a TFP.

(Sr. GL: E o Sr. puxando muito, engajando gente em todas as comissões, etc.)

Bem, assim é mais um aspecto da nossa realidade atual.

Bem, meus caros, vamos dormir?! Meu Guerreiro, você tomou uma gripe…

(Sr. GD: Estou saindo…)

Está saindo, é? Ah, ah, ah!! Mas está saindo de um túnel escuro, então! Tossiu durante todo o tempo da reunião…

[Orações finais.]

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