Conversa de Sábado à Noite (1ºAndar) — 15/2/1986 — Sábado [ VF 36] [Jorge Doná]

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...o peso desse encontro foi tremendo, ouviu? Vocês não calculam, como eu não calculava antes de ter experiência pessoal, o que é...

(...)

...cumprimentar, mas cumprimentar como quem quer cumprir o dever, não é... “Como vai, como vai”... mas cumprimentar assim, entrando na alma de cada um, ouviu? Mil e tantas pessoas!

Coronel, você está habituado a estas coisas: O Amadeu jaz de cama, você não quer me abrir um pouco aquele vidro lá?

(Dr. Edwaldo Marques: Nós não temos idéia de como se faz isto cumprimentar assim.).

É, eu mesmo, antes de fazer, não imaginava, e não aprendi assim de uma hora para outra, não. Foi gradualmente, a gente vai entrando no metier. Isto é um verdadeiro metier. O responsável pelo Grupo que está sendo apresentado, diz: “Fulano de tal que diz, que fez isto assim...”

Então, outros que são ditos assim, sobretudo se o apresentador é hábil, ele diz: “Este aqui o senhor já conhece...” Ah pois não! (é metier não é?) Então a gente faz cada de quem já conheceu, etc... é uma coisa...

Agora, acaba sendo que eles tem, é uma coisa que eu não compreendo, mas eles tem mais apetência disto do que conferencias, pelo menos das minhas! Se eu empurasse as conferencias, e dissesse: “Não tem conferencia, mas tem cumprimento...” A tal palavrinha... ia! Se eu dissesse o contrario: “Vai haver conferencia, mas palavrinha não tem...”, não ia!

(Sr. Guerreiro Dantas: A casos impressionantes de efeitos disto. Um menino de Itaquera que o senhor cumprimentou e disse para ele: “Então, mais um pouco e você já pode entrar para a TFP”. A mãe dele não tinha vindo, porque estava meio nodosa. O menino chegou em casa e contou isso. Tudo mudou lá. A mãe no outro dia já estava pronta para vir, etc...).

Agora, o resultado é que não se pode negar, não se pode pensar em não fazer, não é? Agora, faz com que um encontro desses seja fatigante.

(Dr. Edwaldo Marques: Tem o pré-encontro e o post-encontro.).

Aliás, desta vez tem o seguinte: por uma coincidência qualquer, eles vieram todos numerosos, mas vieram todos com pressa de voltar no primeiro avião. Uma coincidência qualquer. Então, tive que acumular, acumular e acumular, com as filas de pessoas no mesmo dia! Agora, isto é mais desumano do que tudo!

Agora, da outra vez nós vamos avisar, os que puderem voltem com a possibilidade de esperarem de ser escalados para vários dias, por que o número não comporta um cumprimento em dois, três dias, mil e tantas pessoas. Depois, se fosse só cumprimento, não era nada. Mas é um cumprimento precedido de perguntas e respostas. E, conforme a natureza do pais, isto é trabalhosíssimo!…

(…)

… (Sr. Nelson Frageli: Reunião de Recortes em que o senhor anuncia um marco. E foi o que esperávamos a muito, este domínio do senhor em toda a parte.).

Esperado a muitos anos! É a grande esperada. A Bagarre vem para nós –– para usar uma imagem dos Evangelhos –– como uma noiva esperada há muitos anos.

(Sr. Nelson Frageli: O desejo é de conhecer como o senhor foi mexendo o tabuleiro ao longo dos anos, até chegar a situação descrita hoje, o senhor estrategista dos acontecimentos, mais especialmente a propósito Reforma Agrária.).

Quer dizer, eu respondo com muito gosto, mas com a condição: eu não quero me lançar numa exposição, sem saber a resposta que eu vou dando, vai correspondendo ao gênero de legitima curiosidade que vocês tem. Porque eu posso dar um aspecto da coisa, de repente vocês querem a coisa mais completa, mais isto, mais aquilo. Eu vou, portanto, andando apalpando.

O plano grande assim, pode se parecer com uma coisa que sempre me chamou a atenção, e que é a trepadeira. Você pega, por exemplo, estas trepadeiras como tem no São Bento, uma espécie de hera, que toma o prédio todo. Você tem que a trepadeira e as nervuras da trepadeira, que por seu próprio dinamismo, tendem a cobrir, a estender-se por uma certa área.

Bem, e tem depois, além disso, o fato de que as trepadeiras tem as raízes plantadas –– por exemplo, o caso concreto do São Bento é uma exemplificação cômoda, mas há milhões de exemplos assim, de uma trepadeira que envolve a construção –– mas você planta a uma certa distancia, e é uma coisa bonita ver que as plantas não tem sensibilidade. Você põe as trepadeiras aqui, lá, e acolá, e elas vão se estendendo. Há um determinado momento em que a ponta de uma acaba tocando na outra. Mas elas não pisam uma em cima da outra, não se entrelaçam. Elas se emaranham harmonicamente, e cobrem assim a parede inteira.

Então dir-se-ia, não é verdade, não é verdade que o desenvolvimento da trepadeira obedece a um plano, que cada uma tem o seu plano. Mas, depois, elas tem outra tática, que não é esta de crescer, é a de segurar-se: de quando em quando elas deitam assim (vocês já viram isto umas cem vezes) uma espécie de saca-rolha vegetal, que elas tem, e que se agarra nas paredes, aqui, lá e acolá. E também aquilo é feito por Deus com toda a sabedoria, que não há perigo de faltar uma gama daquelas, e ficar um pedaço de trepadeira assim, pelo menos se ela é bem cuidada. A trepadeira sempre tem o número suficiente de garras para cobrir aquela superfície.

De maneira que se diria que a distribuição dos ramos e a distribuição das garras obedeceu um plano. Ou se diria que obedeceu ao seu extinto de planta. A planta não tem propriamente um instinto –– propriamente, propriamente –– e ela não obedece a um plano. Mas há uma ordem naquilo.

Não sei se eu descrevo bem o fenômeno da trepadeira?

Agora, assim também, existe esses planos gerais da gente. A gente faz um plano geral em vista de certos fatos muito simples, que dominam o panorama, e que são muito simples. Mas que a gente leva vinte, trinta anos realizando, esperando a realizabilidade daquilo. E aquela parte da trepadeira só cresce quando há aquilo.

Mas, é um plano geral muito simples, muito fácil de compreender, e que um menino concebe em seus elementos iniciais.

Agora, depois há, por debaixo do plano geral, os planos executivos, que são cada vez mais complexos na proporção em que é cada vez mais perto da realidade. E a realidade é complicada, vista no seu concreto. Ela é muito mais simples vista nos seus traços gerais. Isto está muito no ar ou não.

(Todos: Está ótimo.).

Bem, então, vamos dizer: a idéia de construir uma grupo de homens que fizesse proselitismo para que o próprio grupo crescesse, de maneira a poder atuar em determinado momento, essa idéia é uma idéia muito simples, que me veio quando eu comecei a pensar na ordem de cavalaria, ou ainda antes –– eu era menino.

Então, a idéia era assim, essas etapas, constituir um grupo, este grupo, numa segunda etapa se transformaria numa multidão, embora minoritária, pelo menos, digo, mesmo processo; terceira, de posse dessa multidão, e influencia, contrariada no seu movimento, etc., a maioria revolucionária pela cultura, pela oratória dos mentores desse grupo –– engraçado que eu pensava poço em jornalismo, mas eu pensava muito em oratório –– então, esse grupo minoritário importante, que constituiria, se você quiser, uma multidão minoritária, esse grupo jogaria a sua artilharia psy sobre a multidão, sob a forma simples de oratória. Eu não conhecia outra maneira. Por exemplo, Guerra Psicológica, a Grand Peur, taratátátá, isto eu vim aprender muito mais tarde.

E, daí haveria um entrechoque extremamente critico. E este entrechoque critico, no auge de sua critica, de sua posição critica, seria objeto de uma interferência de Nossa Senhora, que daria a multidão minoritária a ajuda necessária para vencer.

Isto são idéias que vinham por assim dizer, da minha era carolíngia, da época em que conheci Carlos Magno como um menino pode conhecê-lo.

Você vê que, fundamentalmente falando, é isto. Agora, eu não acho nada disso genial. Acho isto simples, e ao alcance da primeira vista. Acho que qualquer um teria concebido está idéia.

(Sr. Guerreiro Dantas: Mas o ideal em função da qual a coisa é concebida, é outra coisa.).

Ah, não, ai sim… Eu digo, o Nelson Fragelli me falou da estratégia, a estratégia é esta. Agora, é claro que o ideal é muito mais alto e pede outras coisas, etc. E depois, é claro que as dificuldades operacionais previstas, vinham da evidente incompatibilidade entre o ideal já visto nas suas linhas gerais, e aquilo eram linhas gerais irretratáveis da enorme maioria. Supunha, portanto, de fato, não só isto. Mas do ponto de vista da organização do plano, era como eu estou dizendo.

(Sr. Guerreiro Dantas: Agora, este ideal é magnífico…).

Elevadíssimo!

(Sr. Guerreiro Dantas: E inatingível! Então, como modelar este instrumento para atingir isto.).

Aqui viria… aqui vem exatamente alguma coisa que já não está mais na linha geral da trepadeira que eu acabei de descrever –– o que eu estou dizendo da trepadeira é muito simples –– mas é a realização que envolve exatamente questões operacionais, elas todas muito complexas. E as primeiras são as mil realizações do proselitismo. Por que tudo isto tinha como pressuposto que, estas idéias recusadas por todos, tivessem a possibilidade de serem aceitas, não é?

Quer dizer, precisamente por serem tão altas, precisamente por serem inacessíveis para o espírito que anda por ai; precisamente pela idéia de irretrabilidade do que anda por ai, é irretratável, não ia modificar-se, o mundo não ia converter-se, é uma coisa que desde logo eu exclui, como um sonho de moleza e de fraqueza que era preciso não tomar em consideração: o mundo não vai absolutamente retratar-se, converter-se. Apelo de Nossa Senhora de Fátima? Eu tinha certeza que o mundo não ia responder a esse apelo. Ela fez; fez muito bem de fazer, etc., ect., mas não ia corresponder.

Então, porque este apelo?

Para ficar constante a história que a misericórdia dEla precedeu a punição, e que a imensidade do castigo é explicável pela imensidade da dureza. Ai está a questão! Tome na cabeça! É, é isto sim! Porque ri, meu Nelson Frageli?

(Sr. Nelson Frageli: O senhor interpreta tão bem a intenção de Nossa Senhora.).

Mas é isto. A gente vê que ela dizia isto, mas que… não é?

Bom, mas agora, o primeiro ponto da execução –– que é a questão do proselitismo –– era primeiro como matéria prima, porque de ponta a ponta ou haveria proselitismo, ou não haveria nada. Como fazer esse proselitismo? Quer dizer, não é aqui como conseguir os apóstolos, não. É: “Como é que os apóstolos devem agir?” Porque em função de como é que eles deveriam agir, é que se iria saber como era os apóstolos. Porque em função do fim que se calcula o meio, e o apostolo é o meio. É a doutrina, mas o ensinar a doutrina, a docência da doutrina, era fim remoto… vamos dizer: fim remoto a expansão da doutrina. Fim menos remoto, se quiserem, fim ultimo este, fim penúltimo é: como fazer para expandir a doutrina. Terceiro então: como devem ser os apóstolos para expandir esta doutrina. Tam, tam, tam. Seria o curso lógico das coisas.

Bem, então, ai eu percebia bem, e ai desde pequeno, doze, treze anos, qualquer coisa assim, que a questão não era tanto uma questão de lógica. A questão da lógica era muito importante, mas não era tanto uma questão de lógica.

Todas as pessoas, mais ou menos, intuíam qual era o ideal que estava em jogo. E por uma disposição pessoal, toda ela de ver a amar, ou ver e não amar –– um pouco disso eu disse agora a noite no Auditório São Miguel, sem imaginar que fossemos tratar disso aqui. Eu achava que a pessoa intuía e tomava posição. E que a argumentação só vinha para criar obstáculos ao adversário, ou para fortificar o aliado. Mas que propriamente, no ganhar terreno, ela era de muito pouco alcance.

(Sr. Nelson Frageli: Aqui o senhor abre um campo que levaríamos a noite tratando…).

De onde você deduz que devemos passar adiante…

(Sr. Nelson Frageli: Hahaha… Não! Como ficar aqui! Nesse ponto.).

Não sei também, porque não tenho lido muito sobre isto. Enfim, eu digo. Se outros disseram, não sei, pode ser também. Mas é isto.

(Sr. Nelson Frageli: Nosso Senhor Jesus Cristo quando falou com aquela gente toda, porque Ele falou? Era para bombardear o sofisma que protegia a tendência?).

É… com Nosso Senhor Jesus Cristo, aliás, em parte com a Contra-Revolução, a resposta fica difícil de dar, porque exatamente a palavra “falou” restringe um campo muito mais vasto, que é sobre a ação dEle sobre os homens do tempo dEle. Ação de presença pessoal; depois, das tendência que Ele, simplesmente por estar presente, despertava ou contrariava; dos atos que Ele praticava, que também eram atos que falavam possantemente as tendências. De maneira que você tem que tomar toda a presença dEle.

Então, se pode dizer, os argumentos dEle, até que ponto era dados para persuadir, e até que pontos era dados para completar esta ação que toda a pessoa dEle exercia?

(Sr. Guerreiro Dantas: Assunto estupendo.).

Ah, são grandes assuntos! A Contra-Revolução vista assim com altura, ou a Revolução, são coisas interessantíssimas. Agora, eu não li exegetas. Mas vocês toma aquela história: “Daí a César o que é de César, e a Deus o que é de Deus”, a impressão que a gente tem é que, como argumento, Ele não disse nada de novo para aquela gente. Ele fez uma explicitação fulgurante, simplíssima e fulgurante! Aquele pessoal sabia aquilo.

(Sr. Nelson Frageli: Ele libera algo de si que chocava esta zona dos primeiros princípios, anteriores as tendências.).

Exatamente, da verdade primeira.

Então, você tem que… se percebe que os fariseus, nenhum bateu na testa e disso: “Ohhh! Eu não imaginava! Agora preciso pensar…”. E vão andar a pé na margem do lado Tiberiades , nada! Eles ficaram, como se diz em francês”.

“Apertados num canto, desapontados e jururus, porque não tinha o que responder.

Bom, os fracos, os pernibambos dentro dos seguidores dos fariseus, sobre estes a lógica tinha algum efeitosinho, e a tendência menos efeito, porque nas bases a tendência é mais fraca e a lógica opera mais. E sobre estes, esta lógica terá exercido efeito.

E nos bons –– nos mais pernibambos, a lógica exercer efeito e a tendência alguma coisa –– os discípulos ficaram: “Ahh! Nasceu o sol!” Impressão… eu não li exegese, não sei se… não é?

Agora, de lado do bem. Quando ele disse: “Deixai vir a mim os pequeninos, porque deles é o reino dos Céus”. Ele não dá nenhum argumento. Porque? Lança uma coisa que Ele não demonstra, que o reino dos Céus é dos pequeninos. Mas entra como uma espécie de evidencia. Uma espécie de evidencia. Uma espécie de evidencia. Agora, porque? Porque é evidente, mas também é claro que o modo de enunciar a evidencia corresponde a tendência de qualquer, digo, de toda ordem! Não é?

Aliás, o que é oratória, senão a lógica desenvolvida de maneira a tocar simultaneamente as tendências?

(Sr. Nelson Frageli: Há homens que dizem isto, e a coisa pega. Outros dizem e não pega. Quem são estes homens?).

É uma coisa… esse é um assunto delicadíssimo, a gente não sabem bem como abordar o assunto. Porque a almas que pegam de um jeito, de outro ou de outro. E no fundo desse pegar há que, há pessoas que seriam muito capazes de pegar almas um outras épocas e a vista de outros problemas. Mas na época em que estão e a vista dos problemas em que estão, não pegam ninguém. Há uma adequação da capacidade de atração com a situação dada. E o individuo pode ser um colosso, mas não ter a adequação com a situação dada –– ele não atrai!

(Sr. Nelson Frageli: Ninguém compreendeu isto.).

O que é que eu posso fazer? O que é que eu posso fazer?

Você quer ver uma coisa significativa? Dois grandes oradores sacros: Bossuet e Massiont. Nós tomamos Bossuet –– são contemporâneos –– nós tomamos Bossuet como o exemplo, quase a encarnação do espírito ou da atmosfera da corte de Luiz XIV.

Por coisinhas que eu vi, Massiont era mais apreciado. E, entretanto, tinha menos isto que nós consideramos a encarnação do espírito daquela gente. É um engano nosso ou é uma adequação do Massiont a não ser que eles, que faz com que, freqüentemente, uma época não se conheça bem, e a posteridade a conhece melhor do que ela própria!? Muito complexo…

Quer dizer, são fenômenos tão, tão complexos que se nós nos entregássemos a este estudo –– que tem uma certa relação com o estudo da opinião publica, etc., ect.,…

(Sr. Guerreiro Dantas: São trans-assuntos.).

Ah, são trans-assuntos! Eu acho assuntos interessantíssimos! Você pega, por exemplo, pessoas que em determinado momento fascinam uma época, por exemplo, o Rei Dom Sebastião, de Portugal. Ele seria tão fascinante assim? Alguma coisa ele tinha que ter, não tem duvida. Depois, pelos quadros dele, vê-se que tinha. Mas, talvez, se ele tivesse em outra época, ele não fascinasse tanto. Mas, ouve uma adequação dele, do modo todo de ser, como o desejo da época. Quer dizer, Deus mandou a época um homem que ela desejava!

(Sr. Nelson Frageli: Um exemplo da Reforma Agrária, Reunião de Recortes de hoje –– não há uma relação entre aquela oposição que eles estão encontrando em levar a Reforma Agrária para frente e aquela repulsa pela imoralidade do carnaval?).

Há, é claro que há, porque tudo é Revolução e tudo é Contra-Revolução. Há uma vital correlação, que quase eu não expus, porque seria preciso todo um desenvolvimento, e não dava tempo. Mas uma vital correlação.

Quer dizer, o individuo vê assim o carnaval, este individuo está mais na possibilidade de ser contra a Reforma Agrária, do que o individuo que vê o carnaval a lá folião. É uma das razoes…

(…)

…algumas vezes a Europa, estive uma vez na Argentina também. E, portanto, o transito do exterior para cá, eu fiz mais de uma vez. Mas eu não sei dizer a você nem sim nem não, porque por medo de megalice eu me impedi de fazer esta pergunta, que responderia ao que você diz: até que ponto nossa influencia abarcava tudo isto?

(Sr. Nelson Frageli: Expande-se nessa zona de alma?).

Que se expande, sim, mas até que ponto ela atinge essa generalidade? Porque eu vou respondendo as perguntas que vocês me fazem… eu, portanto, fica, portanto, um pouco em zigue-zague a exposição, mas é um zigue-zague de um raio que vai para a frente! Não é um zigue-zague desordenado. Mas vamos tomar isto assim! Não é?

Quer dizer, eu vejo o fato que me impressiona, que é quanto é que aparece, a partir de mais ou menos de uns trinta e cinco anos para baixo, portanto a idéia de vocês, em gente… a condição é sempre esta, que não tenha de nenhum modo pertencido a boa sociedade local, porque quando pertenceu estragou tudo –– gente que é mais conservadora do que os pais. Isto vai desde filho de fazendeiro parvenu, em que o pai é inimigo nosso, mas o filho de trinta e tantos anos, a quem ele está passando a fazenda é, pelo contrário, muito simpático a nós (há numerosos casos assim) até o [perde-se uma palavras], o sujeito que anda descalço, que é o nosso enjolras… que numerosas vezes aderem a nós.

Eu estava vendo o auditório repleto. Olha que os não brasileiros já viajaram quase todos. Estava estufado! Repleto! É que gente que adere a nós, mas que é porque algo na continuidade hereditária da Revolução se rompeu. Algo se rompeu. Não sei explicar como este fato mas é assim. De maneira que no momento em que você diria que a crise ia atingir o seu auge…

(Sr. Gonzalo Larraín: A lógica seria que as gerações fossem mais revolucionárias.).

É evidente. E depois, ao longo, desde o começo da Jezabel, da Revolução até agora, só fizeram piorar, do pai para o filho. Está bem, em certo momento há um hiato… então vocês vêem…

(…)

…é, é isto. Razão a mais para achar que não é tudo isto, ouviu, são matérias para conversas infindas, tão bonitas…

[Vira a fita]

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor passa a maior parte do dia do senhor trabalhando, na ação.).

É sim, enormemente. Com os meios limitados de que disponho, enormemente.

(Sr. Marcos Fiúza: A própria confiança que o pessoal tinha antigamente na estrutura, a gente vê que passou para a TFP.).

(Sr. Gonzalo Larraín: Confiança de las gentes.).

A tal confiança de las gentes. Agora, ai na confiança de las gentes, vocês vêem as coisa característica. Que usou esta expressão confiança de las gentes, se não me engano foi um professor chamado Rafael Gambra, na Espanha. Ora, eu na Espanha era muito pouco conhecido. E, portanto, nem existia TFP propriamente fundada…

(Sr. Gonzalo Larraín: Muito antes.).

Você veja. Era um grupinho. Entretanto, este homem diz isto. Eu quero a opinião do senhor, porque o senhor é que tem a confiança de las gentes, em geral. Agora, como é que se explica isto?

Ai tem continuamente coisas que entram nessa linha. Aquele Monais, que veio ao Brasil para ver se era verdade que eu correspondia a legenda, o homem inocente. Bem, o cumprimento do Blackwell para mim, quando ele me conheceu –– uma série de coisas desse gênero…

(Sr. Gonzalo Larraín: Estes são os do que se sabe…)

Estes são os que dizem…

(…)

…ha propriamente uma ação exorcística, porque é uma coisa que, por ela ser como é, mete o poder das trevas mal a vontade. E, portanto, protege os bons, e ai vem a covardia dos bons: porque protegidos, eles se acercam, e respiram e se identificam consigo mesmo. Na hora de eles terem que pagar o seu tributo, eles estendem a mão ao adversário! Quer dizer, não é muito diferente da felonia isto.

Daí vem coisas, como, por exemplo, o Fabio dizia… fez vária voltas pela América do Sul, já comentamos varias vezes isto. Ele tinha esta lealdade –– ele tinha gostinho de dar entrevista nos jornais, conhecem o Fabio –– mas ele tinha está lealdade: ele não dava uma entrevista em que não mencionasse o meu nome! Ele dizia que os lugares aonde não conheciam a mim, nada, nada, nada –– quando ele falava meu nome, qualquer coisa estrebuchava! Depois, estrebucha mesmo!

Ai é uma coisa, toda ela imponderável, entra muito de Anjos e demônios, entra qualquer coisa, e entra alguma coisa que a meu ver é a ponta do gládio do Profetismo!

(Sr. Gonzalo Larraín: Isto tem uma força muito grande.).

Tem, é inegável que tem!

(Sr. Guerreiro Dantas: Força meio atômica.).

É isto mesmo!

(Dr. Edwaldo Marques: Prova disso é o inimigo não mencionar o nome do senhor.).

Pois é. Tanto quanto podem não mencionar. Tanto quanto podem.

Agora, também é preciso dizer o seguinte: que é o mais intriga as pessoas, porque percebem e não sabem explicar, fica aquela coisa meio virada na cabeça, e é também que desperta mais invejas. Porque a felonia chega até lá: não tem coragem de combater e ficam com ódio de quem combate!…

(…)

… (Sr. Gonzalo Larraín: O que faz com que essa pessoa tenha tanta ressonância.).

Ai é que está: é uma graça ou são dons naturais. Há pessoas que tem dons naturais, dado em ordem a esta mesma ação da graça.

(Sr. Gonzalo Larraín: É sobretudo a graça.).

Sobretudo a graça.

(Sr. Marcos Fiúza: Santo Agostinho diz: a pessoas que tem um dom naturalmente divino…).

Hahhh… são os tais vôos agostinianos, que a gente fica “ahhhh”, sem saber o que dizer!

(Sr. Gonzalo Larraín: Ele tinha muita coisa.).

Ohhh! Hahhh! Aquilo é fenomenal!

Meus caros, o que eu posso fazer?… foi muito boa a reunião!

(Sr. Gonzalo Larraín: O senhor vai quando para Amparo?).

Meu filho não sei também. Porque eu tenho que liquidar umas coisinhas antes de ir. E depende dos tempos livres que eu tenha…

(Sr. Gonzalo Larraín: Uma semana, ou vai passar mais tempo?).

Não é por uma semana, eu, de qualquer maneira voltaria para passar o sábado e o domingo aqui… de qualquer maneira. Espero ser visitado lá pelos meus amigos todos, não é?

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