Conversa de Sábado à Noite — 11/10/1980 — Sábado [RSN 016]

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Devemos ter para com a Igreja e a Causa todas as ambições, susceptibilidades e desvelos que o egoísmo nos leva a ter para conosco * A Igreja não se ama apenas teoricamente, mas também nos seus membros vivos que melhor a refletem * Harmonia interna do Sr. Dr. Plinio aos 4 anos: brotava de algo de muito mais alto e lhe dava uma grande alegria de ser e de viver * A harmonia com as coisas externas — Passeio à Ilha de Rügen, em 1912 * Aos 6 anos, notava a harmonia da Sra. Da. Lucilia com o órgão, com os vitrais, com a Igreja — O Sagrado Coração de Jesus era a fonte de tudo * De modo germinativo, já tinha feito uma troca de vontades com a Igreja desde o Batismo * Em raiz, o estado de união com a Igreja é igual ao que possuía em seu Batismo * A recusa de verem sua luz quando menino e quando moço * Na luta contra a Revolução, o mais difícil não foi excogitar os meios para vencê-la, mas adquirir força de vontade para pô-los em prática * Do lado da Revolução, os chefes vêem a grandeza por inteiro, têm ódio de morte e, até certo ponto, terror “mas eu quis muito ter essa graça de meter medo”* É visto pelos inimigos com uma intensidade de grandeza desusada * A intransigência total do Sr. Dr. Plinio é uma espécie de gotícula da voz de Nosso Senhor dizendo: “Ide malditos!” * Em razão das infidelidades, o Sr. Dr. Plinio se faz sentir aos seus mais na rejeição do que na aceitação * Se queremos abrir o Céu, temos de fazer ver o Inferno ao homem de hoje * No começo da Bagarre, a vocação de dizer o terrível, o inimaginável * No fundo da cabeça dos filhos das trevas há formas de maldades insuspeitadas * A manifestação do ódio e da cólera na Bagarre * A consagração a Nossa Senhora completou perfeitamente tudo quanto anteriormente o Sr. Dr. Plinio tinha feito

Então a memória de deputado, e essa coisa toda, lá vai daí para fora. A maior parte naturalmente não gravada, porque toda espécie de coisas particulares que não podem ser ditas, é natural, mas memórias de um tempo que já vai longe, longe.

Escute, eu tenho aqui uns chocolates que eu nunca como, eu comprei outro dia para oferecer a uma pessoa que vinha me visitar e esqueci. Se quiserem comer, eu tenho muito gosto, a começar pelo meu Mário. Eu não sei se dá para todos, pelo que estou vendo aqui, tenho receio que não dê…

* Devemos ter para com a Igreja e a Causa todas as ambições, susceptibilidades e desvelos que o egoísmo nos leva a ter para conosco

Então vamos entrar nos nossos temas, meus caros. Tanto mais que a reunião de Jasna Gora terminou muito tarde, o resultado é que cheguei no Auditório São Miguel às onze e quarenta mais ou menos, e a reunião então para cá também atrasou.

(Dr. Edwaldo Marques: Uma reunião esplêndida.)

Eu tenho a esperança que tenha feito bem. Achei que havia uma reação boa no auditório.

(Dr. Marcos R. Dantas: […] A questão da troca de vontade não poderia dar um puxão decisivo?)

Eu acho que isto é certo.

Quer dizer, nós não podemos raciocinar… eu não disse isto porque não era o momento de dizer, a gente não deve atrair a atenção das pessoas para um número excessivo de temas porque senão não fica nenhum na cabeça, mas eu acho muito interessante essa pergunta contínua nossa: se os tempos chegaram à sua plenitude, desacompanhada da pergunta se nós chegamos a nossa plenitude para esses tempos. Porque, como se pode imaginar que os tempos tenham chegado à sua plenitude se nós não nos preparamos? Quem é que vai ser suporte no Reino de Maria se não são os que previram a Bagarre e previram o Reino de Maria? Então o que é que falta para a nossa preparação? Aqui estaria a questão.

Eu usei recentemente, tenho usado recentemente, talvez já tenha usado aqui no sábado passado, nem me lembro bem, da expressão fazer com a Igreja uma troca de egoísmos, que é um aspecto apenas da troca de vontade. A gente ser com a Igreja de tal maneira — portanto, com nossa causa — que tenha a favor da Igreja, de nossa causa, todas as ambições, as susceptibilidades, os desvelos que o egoísmo nos leva a ter conosco mesmos. De maneira que todo o jogo de nosso egoísmo não tem por objeto a cada um de nós, mas tem por objeto a causa.

Assim, a união entre nós fica muito mais fácil evidentemente. Porque de um modo ou de outro, é o fato destes egoísmos não estarem… nós não sermos egoístas da Igreja por assim dizer… Pode-se dizer, porque em si o ciúme é um defeito moral. A Escritura diz que nosso Deus é um Deus ciumento, e neste sentido se pode dizer que a Igreja quer que nós tenhamos por ela este amor egoísta, por onde nós amamos mais do que nós mesmos e amamos com todos os desvelos, sobressaltos e os cuidados com que nós nos amamos a nós. E aqui há um paredão.

Se nós não tivermos isto com o Reino de Maria, como é que nós podemos ter isto entre nós? Agora, como podemos estar preparados para o Reino de Maria, se não tivermos isto com o Reino de Maria?

* A Igreja não se ama apenas teoricamente, mas também nos seus membros vivos que melhor a refletem

(Sr. Nelson Fragelli: A ordem sempre me pareceu ser outra e não esta que o senhor dá. Me pareceu ser primeiro a união entre nós, digamos esta forma simplificada, para depois ter a união com a Igreja…)

(Sr. Fernando Antúnez: É quase inseparável.)

Aqui é apenas um modo de designar as coisas, não passa disto. É um modo de designar as coisas.

Quer dizer, a Igreja a gente não ama apenas teoricamente enquanto instituição; a gente a ama também nos seus membros vivos que melhor refletem. E por estas forma a Igreja não é constituída só por seus santos canonizados, mas compreende-se que uma pessoa comece a amar a Igreja amando este ou aquele dos santos canonizados ou o conjunto do flos sanctorum, da flor dos santos, da onda dos santos, a gente amar como um todo. Depois começa a compreender melhor as instituições da Igreja, os princípios, etc., e até a marcha que a grande maioria das almas segue. Elas ouvem falar das vidas dos santos, se empolgam com a biografia das pessoas destes santos e por detrás disto começam a descobrir princípios que elas então amam, enquanto e porque os viram praticados e os quiseram por causa disto.

(Dr. Edwaldo Marques: […] Godofredo de Bouillon indo sozinho para a conquista da cidade. Quer dizer, amaria a Igreja quem amasse ele ali.)

É, exatamente. E pode-se imaginar, por exemplo, que um mouro se convertesse vendo avançar sozinho de encontro à cidade.

Agora, esse mouro ter-se-ia convertido a qualquer estulto a la Joyeux, a Godofredo de Bouillon? De nenhum modo. Mas ele amando Godofredo de Bouillon, ele conscientemente ou subconscientemente via naquilo um reflexo de Deus que ele amava. Portanto, a Igreja que é a concha sagrada onde a Igreja se mostra aos homens.

* Harmonia interna do Sr. Dr. Plinio aos 4 anos: brotava de algo de muito mais alto e lhe dava uma grande alegria de ser e de viver

(Sr. Nelson Fragelli: Como o senhor descreveria a sua troca de vontades com a Igreja e com Nossa Senhora? Como ela se deu? Porque eu acho que a troca de vontades do inocente tem um ponto fundamental de diferença com aquele que não é inocente, e que é o nosso caso. E no nosso caso eu tenho até uma certa idéia do que seria, mas não lhe perguntaria depois, se o senhor permitir. Mas gostaria muito de saber como se passou, como o senhor descreveria, porque esse é o nosso paradigma. Embora repito essa ressalva: eu acho que em nós o senhor deveria ensinar algo porque nós não somos inocentes.)

Eu ontem à noite, no Santo do Dia, respondi a essa… foi no São Bento, foi isso eu creio, mas eu repito aqui de muito bom grado porque podemos não estar reunidos quando tratar disto.

Eu quando era o mais longe que eu me lembro de mim, eu sentia uma espécie de harmonia diante de mim, por onde eu não percebia lutas interiores dentro de mim, e percebia tudo bem travado, tudo bem ordenado, bem aconchegado, dir-se-ia por assim, para usar uma expressão, articulações flexibilíssimas, para usar uma comparação entre outras.

De maneira que eu tinha sucessivamente estados de espírito bem diversos como toda criança tem, mas esse estado de espírito não entrava em choque um com outro, por mais diverso que fosse. E isto me fazia sentir uma espécie de harmonia interna que me dava um gáudio muito grande.

E me parecia que era uma harmonia assim cheia de alegria, que sem eu me dar conta, me parecia vir do alto. Ser uma coisa que brotava de algo de muito mais alto do que eu e que me inundava com esta harmonia com esta alegria.

(Sr. Guerreiro Dantas: Isto nos alvores da razão?)

Tão longe eu me lembro de mim, 3, 4 anos. Provavelmente 4 anos.

De onde uma grande alegria interna de viver, de ser e de ser eu. O fato de eu ser eu, me dava muita alegria. Não que eu me reputasse maior ou menor do que outros, eu nem tinha agilidade intelectual para fazer essa comparação, mas eu me conhecia e me alegrava de ser assim, de haver em mim esta agilidade, esta harmonia, esta recíproca coesão e coerência de todos os aspectos da alma, etc. Isto me dava muita alegria, mas eu sentia que era uma coisa que vinha do mais alto.

De onde eu ser muito amigo de toda coisa muito ordenada, muito direita, muito bem arranjada. E você está vendo desde logo que é o primeiro passo contra a Revolução, que é descabelamento doido de todas as coisas.

* A harmonia com as coisas externas — Passeio à Ilha de Rügen, em 1912

Agora, depois eu me lembro que comecei a tomar noção de que esta harmonia não existia só em mim, mas existia uma harmonia minha com as coisas externas a mim.

Eu ontem mesmo ainda contei, o mais antigo exemplo que eu encontro é eu na Ilha de Binz… não, Ilha de Rügen. É uma ilha no mar Báltico. Báltico ou Mar do Norte, não me lembro bem. No Báltico. Tinha uma praia chamada Binz, e esta praia era praia que fazia bem para a saúde, tinha um efeito qualquer curativo para mamãe que era recém-operada, etc. E lá fomos.

Eu me lembro que as reações causavam muita, muita… para usar uma palavra contra-indicada, muito flash no pessoal com quem eu viajava.

A gente ia de trem até certo ponto X do litoral, lá o trem entrava dentro de um navio — devia ser um trenzinho pequenininho — e o navio levava o trem até a ilha. Lá o trem saía de dentro do navio e continuava a tocar até o outro lado da ilha, onde estavam as tais areias benfazejas, etc. Eu me lembro o alvoroço alegre de todo mundo em torno de mim e eu me lembro do trem entrando no navio.

Por causa do mar, mas eu me lembro disso confusamente, com o vai-e-vem do mar, deve ter feito o casco do navio dar uma pancada no cais. Eu senti aquela pancada com aquele som de metal, e percebi todo o pessoal meu olhando do lado de fora da janela: “Olha lá, não vai entrar, não vai”. Porque para 1913 isto era uma proeza, tomar um trem que entra dentro de um navio para aquele tempo era uma proeza. Depois vi o trem entrar dentro do navio. Me lembro do lado de dentro do navio: era um navio furado, vazado, e dentro o trem.

Era um trajetozinho qualquer com certeza, e depois me lembro a idéia de grandioso, mas um pouco tenebroso do navio entrar dentro do trem, e do trem entrar dentro do navio.

Depois a idéia de libertação quando se encosta em terra firme e o trem sai, passa a terra firme. Então sair do risco e dentro do lance maravilhoso do progresso.

Eu: “Tudo isto é pancada, é barulheira, é violência que se faz com as coisas, isto não vai com as minha harmonia. Deixa também as alegrias com que eles estão, não são as minhas, não se fica alegre assim. Se eu fosse ficar alegre assim, eu quebraria esta tal ordem cheia de unção que existe em mim”

Não seria capaz de dizer com estas palavras naturalmente, mas era muito definidamente o que eu experimentava.

(Sr. Fernando Antúnez: E a Sra. Da. Lucilia?)

Não me lembro dela no trajeto. Absolutamente. Me lembro de outras pessoas que nos acompanhavam, não me lembro dela.

Mas eu me lembro então na praia.

Tinha umas cabinezinhas que tinha dois lugares e um toldo, dois ou três lugares e um toldo, e depois em volta era feito em forma de círculo, um paredão de areia, uma areia muito branca, e cada família tinha direito a um reservatório desses de areia.

Tudo, estão vendo, sistema organizado alemão naturalmente. Tudo.

Só faltava ser alvéolos, quadradinhos, não é, Hofmeister?

E eu em pé, no meio daquilo, primeiro sentado e brincando com aquela areia e sentindo uma coesão com aquela areia enorme, depois levantei-me e olhei para o mar. O mar estava azul, mas de um azul como raras vezes se vê, se é que se vê. Azul-azul, uma coisa fantástica. Não é em todo lugar que o mar é azul, nem é em qualquer dia.

Eu me lembro que senti uma coesão com aquilo: “Mas isto como me diz respeito, como se relaciona comigo, que coisa magnífica! Que bom isto aqui e como é bom ser eu”, etc.

* Aos 6 anos, notava a harmonia da Sra. Da. Lucilia com o órgão, com os vitrais, com a Igreja — O Sagrado Coração de Jesus era a fonte de tudo

Quer dizer, aí uma idéia assim… que eu encontrava muito realizada no meu convívio com mamãe. O convívio com ela era cheio de coisas destas, e eu encontrava muito realizado no convívio com ela e em outras pessoas talvez menos.

Agora, mais tarde eu comecei a perceber lances dessa harmonia em certos costumes, em certos ambientes, em certas almas. Embora não tivesse essa harmonia por inteiro, em alguns aspectos tinham isto. E comecei a diferenciar estes traços de harmonia da contra-harmonia: então querer bem algumas pessoas em parte e não as querer em outra parte, na medida que se dessem esta harmonia.

Daí eu me lembro bem — tinha talvez uns 6 anos, 7 anos — no Coração de Jesus assistindo missa com mamãe. Em certo momento o órgão me chamou a atenção — nunca tinha chamado — durante a missa. Está tocando, um órgãozinho paroquial, modesto. O órgão está tocando, eu ouço o órgão e eu digo: “Mas que curioso, eu não tinha notado isto. Olha esta história aqui como é, que som. Cada vez que se toca aqui uma nota, cada nota tem uma espécie de mil notinhas do mesmo gênero, que forma uma harmonia, depois as várias notas entre si. Olha que harmonia tem isto aí, que coisa bonita. Depois, engraçado, isto parece com a igreja”.

Ao longo de vários domingos — eu só ia à igreja aos domingos — a ligação entre a igreja e o órgão, mas depois a mamãe que estava ao meu lado. Eu via mamãe rezar e tinha a proximidade física com ela que faz sentir algo.

Eu dizia: “Engraçado, ela é exatamente assim, ela e a Igreja (eu não possuía a palavra ‘reversíveis’) têm uma tal ou qual a reversibilidade: o edifício material, aquele padre, as coisas que aquele padre faz no altar (eu não sabia… sabia que aquilo chamava-se missa, mas o que era a missa não sabia, sabia que estava rezando por nós), os paramentos dele, depois os vitrais, eu diria que os vitrais são órgão em cores e que o órgão é o vitral em som. Eu diria que tudo isto tem na alma de mamãe também, mas tem de um modo mais eminente naquela imagem do Sagrado Coração de Jesus que está ali. Quem verdadeiramente foi assim foi Ele, e Ele era a fonte de tudo isto. A Igreja Católica é donde sai tudo isto”.

Então harmonia pletórica com a Igreja Católica. Isto com 6 anos, 7 anos no máximo.

Para responder a sua pergunta, que eu creio que responde.

* De modo germinativo, já tinha feito uma troca de vontades com a Igreja desde o Batismo

(Sr. Fernando Antúnez: […] A inocência do senhor é como que nativamente uma troca de vontades… já era um só com a Igreja desde o momento do batismo…)

Eu não digo que não. Eu acho que é de modo germinativo, admito a possibilidade de ser de modo germinativo isso, na personalidade que está germinando. Portanto, não é um ato completo quanto será com a personalidade inteiramente constituída, mas que no estado germinativo… Eu sou levado a pensar, sem ter certeza, que o batismo de si opera isto e que se uma pessoa corresponder à graça batismal tem isso. Todos sabem que no batismo as graças são muito mais abundantes, habitualmente, do que na confissão.

(Dr. Edwaldo Marques: No batismo de uma criança.)

É, ou de um adulto que corresponda às graças que recebe.

(Sr. Fernando Antúnez: […] Entra algo na vocação específica do senhor.)

Eu não nego que a minha atenção tenha sido muito especialmente atraído pela graça para esta harmonia, que outros prestem muito menos atenção nesta harmonia. Não nego também que Nossa Senhora possa ter tido a condescendência de me dar graças maiores do que algumas outras crianças, isto eu não nego. O que eu quero afirmar é que de si uma pessoa inteiramente fiel à graça do batismo me parece que tem isso. De onde exatamente essa troca de vontades ser sobre algum aspecto uma integração na graça batismal.

Você percebe que pela graça do batismo nós ficamos membros do corpo místico de Nosso Senhor Jesus Cristo e que a vida de Deus abre por assim dizer uma participação criada em nós, por onde Deus passa a viver em nós, não vivia antes. É uma ação de uma… de um categórico, de uma riqueza e de uma força extraordinária.

* Em raiz, o estado de união com a Igreja é igual ao que possuía em seu Batismo

(Sr. Fernando Antúnez: […] Já no batismo existe uma coisa que para todo mundo é igual, mas há um batismo entre um carisma que vai marcar a vocação de uma pessoa e na vocação específica do senhor, derrota da Revolução…)

Pode acontecer no batismo. Não acontece necessariamente, mas pode acontecer.

(Sr. Fernando Antúnez: […] Com o resumo de tudo que veio até agora, o nascimento do Reino de Maria que nascia…)

É possível que tenha entrado, eu não nego também. Eu creio que o depoimento pessoal de vocês, à mingua de estudos de teologia que não temos tempo de fazer, possa conduzir a alguma hipótese nesse sentido, mas eu não nego que o batismo possa produzir efeitos menos salientes em outros. Eu acho que o estado de união que eu tinha então com o bem, com a Igreja, era um estado de união radicalmente falando, em raiz, igual ao de hoje.

(Sr. Nelson Fragelli: É exatamente o que eu penso.)

* A recusa de verem sua luz quando menino e quando moço

A ponto que às vezes eu ficava espantado de notar que os outros não notavam em mim, quando eu era pequeno. E dizia de mim para mim: “Como os outros não percebem uma luz e uma harmonia que eu sinto em mim? Eu tenho a impressão que os outros não percebem nem um pouco”.

(Sr. Guerreiro Dantas: Como o judeu que o senhor fez referência ao conto.)

É, exatamente. Mas isto é muito misterioso, que eu tenho aqui… eu não sei o que é que é. Isso para responder o que me perguntam

(Sr. George Antoniadis: O senhor acha que teve relação com aquele acontecimento do ano 29, quando o senhor notou que qualquer coisa tinha sido retirado, como se tira o lápis de um estojo?)

Ah, isto quando era moço? Eu não acho que tenha sido uma diminuição de inocência aqui.

(Sr. George Antoniadis: Não, do fato das pessoas verem o brilho ou não.)

A impressão que me ficou é que como as pessoas se recusavam a ver o brilho, isto foi retirado.

Aliás, outro dia numa reunião do MNF onde esteve presente o Adolphinho, que é do velho grupo da Rua Pará, eu me expliquei a esse respeito com toda franqueza e ele me deu razão. Ele não fazia parte do Grupo naquele tempo, mas fazia parte da roda da Rua Pará.

(Sr. Guerreiro Dantas: Ele se dava conta disso?)

Dava, porque eu falei a ele e ele concordou. E ele não é de concordar facilmente, não. Adolphinho é muito manso, tem debaixo de certo ponto de vista um gênio ideal, mas é cabeçudo como ele só. Ele não briga, mas ele não concorda.

* Criticado por D. José Gaspar e Tristão de Athayde pelo modo como procedia face aos adversários da Igreja

(Sr. Fernando Antúnez: […] Uma personalidade eclesiástica reclamou que o senhor falava das coisas da Igreja como tirando as coisas de si mesmo…)

Não foi bem isso, não. Foi o D. José e o Tristão de Athayde que comentando o meu modo de proceder face ao adversário da Igreja e da luta entre a Igreja e os seus adversários, que era acesa naquele tempo, externa — aliás, havia restos de luta acesa, nem de longe era tão acesa quanto tinha sido, mas havia restos —, diziam que eu procedia contra os adversários externos da Igreja como se a Igreja fosse um partido político, ou então fosse uma fortaleza armada contra os outros, ou uma nação em guerra contra os outros e não como se a Igreja fosse a grande mansão de todas as almas.

O que eles tinham pela Igreja…

(…)

* Na luta contra a Revolução, o mais difícil não foi excogitar os meios para vencê-la, mas adquirir força de vontade para pô-los em prática

(Sr. Guerreiro Dantas: … como que nasceu no senhor a arte propriamente da guerra. Porque de si uma pessoa pode ter isto, mas como a pessoa tendo isso…)

Eu percebia com toda clareza… então não é como eu me pus na luta, mas como eu criei o arsenal.

(Sr. Guerreiro Dantas: É, porque a luta a gente sabe…)

Quer dizer, você sabe que eu sou por natureza meticuloso e que vendo, portanto, uma qualquer coisa eu sou tendente… Por exemplo, se eu estivesse sozinho numa sala onde está este tapete — este eu já conheço porque é meu — eu seria levado a fazer uma análise completa do tapete com todos os seus pormenores, sem tirar nem pôr, e depois a construção geral, harmonia geral do tapete, fazer uma análise completa do tapete. Está no meu modo de ser, eu sou muito meticuloso na apreciação das coisas.

E a cada golpe que eu recebia da Revolução, era movido pela idéia de que este golpe vai se repetir em outra circunstância do mesmo modo, e que poderia preservar-me excogitando um modo de responder esse golpe. Ou premunindo, ou acolchoando, ou tomando a luta.

Portanto, diante de uma luta que a toda hora repetia mais ou menos as mesmas artimanhas, eu poderia preparar meticulosamente as contra-artimanhas.

O que foi muito difícil não foi isso. O que foi muito difícil foi adquirir a força de vontade para pôr isto em prática. Isto foi difícil e eu reputo uma graça de Nossa Senhora ter conseguido, porque eu era — já disse mil vezes — menino sumamente mole.

(Sr. Guerreiro Dantas: …)

Em fazer o esforço necessário para aceitar essa luta e empregar os meios. Porque são meios muitas vezes muito árduos, mas muito árduos.

Então eu me obrigar a mim mesmo a aceitar esses meios como válidos e empregá-los, era viver constantemente numa espécie de dupla vida, uma vida externa distinta da vida interna. Não uma vida hipócrita em que uma contradiga a outra, mas uma vida em que eu guardava as minhas harmonias para mim, e para os outros eu não tinha harmonias, mas gentilezas. É muito diferente. Tinha também pancadarias, conforme o caso, e às vezes habilidades.

A necessidade de aprender tudo isto e de me obrigar a mim mesmo a todos estes manejos, exigia uma força de vontade enorme, e essa vontade me era muito árduo adquirir. E eu agradeço a Nossa Senhora porque acho que por via natural eu não teria tido nunca, mas nunca.

* Do lado da Revolução, os chefes vêem a grandeza por inteiro, têm ódio de morte e, até certo ponto, terror “mas eu quis muito ter essa graça de meter medo”

(Sr. Fernando Antúnez: […] Como se formou essa grandeza e o que eles do lado da Revolução vêem dessa grandeza?)

Eu acho que os chefes deles vêem por inteiro. E tem ódio e até certo ponto terror.

(Sr. Guerreiro Dantas: Sobretudo terror.)

Não, mais ódio, ódio. Ódio de morte.

(Sr. Poli: Os mais baixos tremem de medo e têm menos ódio.)

É, exatamente.

(Sr. Poli: Eu vejo a cachorrada toda tremer de medo em só falar do senhor, o pessoal treme de medo.)

Não tem conversa, não tem conversa. Mas eu quis muito ter a graça de meter medo.

(Sr. Poli: O senhor foi bem contemplado.)

Eu quis muito ter essa graça. Eu não sabia que era uma graça, eu pensava que era uma qualidade natural. Essa qualidade eu a desejei ardentemente, fiz todo o possível para possui-la, mas sei hoje que é uma graça. E você diz bem, eu fui largamente contemplado com isso, largamente contemplado com isso.

* “Eles esperam ir me desgastando pela demora”

Para responder a sua pergunta então, eu acho que eles vêem isso, mas, ao ver isso, eles acham que eu sou por demais isolado e demais desguarnecido de elementos operativos para conseguir qualquer coisa e, portanto, têm esperança de esmagar.

(Sr. Fernando Antúnez: Eles não vêem que a grandeza do senhor pelo fato de existir os derrota?)

Sim, mas eles esperam ir me desgastando pela demora. Pela demora me desgastar.

(Sr. Guerreiro Dantas: […] Alavanca que poderia deslocar o senhor da…)

Quebrar-me, ao pé-da-letra quebrar-me: “Este aqui, este homem, eu quebro”.

(Sr. Guerreiro Dantas: Para eles, eles não têm outro recurso a não ser esse.)

Não. Portanto, ir espichando.

Vamos dizer o seguinte: consta, pelo Pe. Alvarenga…

(…)

… eles contariam um fato que eu, desaparecendo, fosse como uma bolha de ar dentro da água: a bolha sobe e a água se recompõe. E gostariam de me matar certamente. Eu quero crer que Nossa Senhora não permita, então não fazem, mas dizem: “Está bom, mas ele vai acabar morrendo e, quando morrer, fazemos o nosso festival”.

Naturalmente eles ficam desconfiados de que Nossa Senhora não dispõe as coisas assim. De maneira que é compreensível que eles fiquem… depois como diz o Poli…

(…)

* É visto pelos inimigos com uma intensidade de grandeza desusada

… e se pronunciam, pronunciam. Há um certo modo de dizer “o Plinio”que tem caráter de insulto, mas já vem “aquele Plinio”, o péssimo, qualquer coisa do gênero, mas quando pronunciam, pronunciam assim. Pronunciado de um modo natural, como eu poderia dizer, por exemplo, o Poli, o Fernando e o Marcos, absolutamente não.

(Sr. Fernando Antúnez: O que é que eles vêem da grandeza do senhor? A gente vê que eles têm ódio, que eles não suportam, que eles fazem essa guerra, etc.)

Mas vêem sem admiração.

(Sr. Fernando Antúnez: Eles vêem odiando.)

Não só odiando, mas sem admiração, porque às vezes a gente pode admirar quem odeia, eles não.

(Sr. Fernando Antúnez: Mas o que é que eles vêem?)

É uma intensidade de efeitos sobre eles desusada, e como há uma relação entre a causa e o efeito, é claro que a causa é de uma intensidade de produção, portanto de grandeza desusada. Mas não é que eles achem isto bonito.

(Sr. Fernando Antúnez: Intensidade do “lumen”.)

Eles sabem que existe esse lumen, mas não vêem. Ou vêem, mas são tão insensíveis que é como não verem.

* A intransigência total do Sr. Dr. Plinio é uma espécie de gotícula da voz de Nosso Senhor dizendo: “Ide malditos!”

(Sr. Poli: […] Ali é uma barreira intransigente, intransponível, por onde ninguém passa…)

Vai de onde se evitar de se tratar comigo, de estar comigo, etc.

Se poderia perguntar no que é que o avanço dessa barreira é temível para eles, que meios eu tenho para tornar temível para eles o avanço dessa barreira. É que eles na presença da intransigência total têm uma espécie de vergonha com algo de um remorso parecido com o de Judas, não é um remorso bom. E por onde eles têm uma espécie de prelibação da condenação eterna. Eles sentem de antemão que a exclusão com que eu os excluo é uma espécie de gotícula minúscula desses vinte quinquilhões de oceanos que rugirão pela voz de Nosso Senhor, dizendo: “Ide malditos. Quer dizer, afaste-se”.

Este modo de afastar-se, conhecendo, qualificando e mandando embora, nisto eles sentem um prenúncio de uma rejeição que eles sabem que eles merecem, que eles atraem sobre a cabeça deles, mas que eles vivem de querer esquecer e de fugir.

Aqui entra exatamente o lado — o lado que talvez seja carismático — de fazer sentir essa punição. Aliás, aqui eu me permito uma coisa que eu me tenho perguntado…

* Em razão das infidelidades, o Sr. Dr. Plinio se faz sentir aos seus mais na rejeição do que na aceitação

(Sr. Nelson Fragelli: O senhor está dizendo deles, mas isto se dá conosco perfeitamente. Cada rejeição, cada olhar que possa representar a mais leve censura que se trate de seus filhos, nós sentimos a rejeição do próprio Deus, bem como as aprovações… mas isto se dá particularmente na rejeição.)

Mais na rejeição do que na aceitação, na acolhida. Eu vou dizer uma coisa pavorosa, mas é assim: pavorosamente rejeitante. Quando nós andamos bem, andamos menos bem do que pelo mal… se a intensidade do nosso bem fosse tão grande quanto a intensidade do nosso mal, quando andamos bem nós teríamos uma acolhida igual.

(Sr. Nelson Fragelli: O senhor explicou a partir de nossa posição, porque é mais fraco. Eu acho que o senhor se faz sentir mais na rejeição por um, pelo carisma profético da sua vocação.)

Acho que sim… [Vira a fita]

* Se queremos abrir o Céu, temos de fazer ver o Inferno ao homem de hoje

… e ontem ainda vim de automóvel ditando ao João — ele deve ter isso — uma lista de pontos a respeito do Inferno, etc., que eu acho que nós deveríamos estudar ainda muito mais, conhecer na perfeição e sermos aptos a dizer quando chegar a hora.

O que se tira a contrario sensu a respeito do Céu é de uma doçura inenarrável, porque, meditando sobre o Céu, o que se excogita de doce a respeito do Céu é inenarrável, simplesmente não tem palavras. Mas é preciso reconhecer que a nossa mensagem para fora é de dizer sobre o Inferno, porque a Humanidade caiu num tal ponto, que falar sobre o Céu lhe diz pouco se a gente não falar a respeito do Inferno antes. Se nós queremos abrir o Céu, temos que fazer ver o Inferno ao homem de hoje. Fórmula que seria ultratruculenta nesse enunciado que acabo de dar, mas que é a única forma verdadeira.

Por exemplo, eu dou um pontinho.

Todos os santos que há lá que falam sobre o Inferno descrevem o Inferno como uma escuridão tenebrosa, dentro da qual se entra e que é uma coisa horrível, então com os “ais”, “uis” e tudo o mais que numa ocasião oportuna se poderia falar. Mas não deixa de ser verdadeiro o seguinte ponto: que um santo diz que a esta escuridão tremenda, compacta, irremediável, se soma um tal ou qual lusco-fusco asqueroso.

Há lusco-fuscos asquerosos mesmo, dentro dos quais se vêem as caras mais horríveis dos demônios, e a pessoa pode ver-se a si mesma no estado repugnante em que está, por onde a alma toma horror do próprio corpo que vê. E o corpo sentindo-se rejeitado pela alma com tanto horror, toma uma espécie de revolta contra a alma, há um impacto e se quiser uma trombada fundamental e interna entre alma e corpo.

Há uma coisa pior que não está nesses santos, mas que salta aos olhos, que é o seguinte: é que nada disso é concebível se a gente não imaginar que esses tormentos se aplicam a corpos ressurrectos, corpos eternos, porque o ressurrecto Deus pode ressurgir de maneira a ser eterno, não é necessário. Lázaro morreu, mas pode acontecer. E é de fé que com os corpos que ressuscitarem no fim do mundo, essa ressurreição vai ser eterna. De maneira que o corpo vai ter uma rijeza que é maior do que a sua própria capacidade de suportar, porque é indestrutível, mas por natureza não teria capacidade para suportar o que suportará, e vai estar sempre no vórtice do insuportável. Isto é para a eternidade inteira.

Quantos tem aí, meu Amadeu? Dez?

Você veja, não mentiras como é bem aplicado na Rua Alagoas 350. Ele ia dizer nove, depois disse dez direito.

Agora, o que ele diz de pior do que tudo isso é só um santo que diz isso. D. Bosco diz algo de análogo, mas é só um santo que diz isso. É que os condenados ao Inferno vêem eternamente a face de Deus olhando-os com ódio imutável. Quer dizer, isto de ver eternamente a face de Deus olhando com ódio imutável, é uma coisa de delirar.

Se eles da intransigência de um homem têm esse horror, você imaginou da intransigência carregada de ódio de Deus o que é que eles sofrem?

Então, haveria uma visão que é o contrário da beatífica, uma visão amaldiçoante de Deus com olho de Deus eternamente colado neles e olhando, olhando, olhando.

Imaginem Judas olhando eternamente a Sagrada Face. É certíssimo que se fosse nesta vida mortal ele ficaria louco, isto é certíssimo, os gonzos da alma não agüentam isso.

Lá ele não fica louco, conserva toda a lucidez e suporta eternamente o insuportável.

* No começo da Bagarre, a vocação de dizer o terrível, o inimaginável

Não está na hora de nós dizermos isto? É uma pergunta.

Quer dizer, no começo da Bagarre ou quando um certo pecado que a gente não sabe bem qual é se tiver consumado, dizer por inteiro: “Ouça isto agora”, e assim, assim, assim, e lá vai de tal jeito, de tal outro… como isto condiz com o que disse o Nelson.

A nossa vocação de dizer o terrível, o inimaginável.

(Sr. Guerreiro Dantas: …)

Agora, vocês percebem que vocês não quereriam dizer isto.

(Sr. Guerreiro Dantas: Eu nunca considerei isto seriamente de frente…)

Nem considerar para si, nem dizer para o público, nada! Mas é levar uma escorraçada do outro mundo.

* No fundo da cabeça dos filhos das trevas há formas de maldades insuspeitadas

(Sr. Fernando Antúnez: Eles esperam que ao chegar um certo momento o senhor se manifeste, a personalidade do senhor se manifeste de um modo inteiro…)

(Sr. Poli: Eles sabem que o Sr. Dr. Plinio vai se manifestar.)

Olha aqui, há no fundo desta conversa um ponto. Vai decepcionar vocês quanto a mim o que vou dizer.

Eu acho que no fundo da cabeça desses filhos das trevas, há coisas retorcidas tais que eu mesmo não cheguei até o fundo, e pela psicologia do homem perdido nós não conhecemos isso inteiro. De tal maneira essa psicologia é cheia de dobras, de amarfanhados, de incoerências e de loucuras. E nós não damos uma idéia.

Eles sorririam de nós ou ririam se ouvissem esta conversa.

(Sr. Poli: Numa pista acho que eles sorririam, mas é só eles estarem sozinho num quarto escuro que…)

Ah, bom, concordo. Queriam nos matar se ouvissem esta conversa. A forma de maldades que nós não temos idéia de até onde chega. Não temos idéia, simplesmente não temos idéia.

Por exemplo, quem vê o que está sendo feito contra a Igreja e não se incomoda, se visse Nosso Senhor ser arrastado para Versalhes também não se incomodava. Nosso Senhor poderia ter feito o benefício que fosse para eles, não se incomodavam, deixa levar, o que é que tem? Nada. Viva como puder, se morrer, morreu, eu estou sentado numa cadeira cômoda, estou comendo, mas Ele se arranje. O filho das trevas é assim.

* A manifestação do ódio e da cólera na Bagarre

(Sr. Fernando Antúnez: O senhor não poderia descrever como o senhor imagina esse manifestar da cólera, do ódio, no momento da “Bagarre”?)

Eu acho que a coisa parece muito complicada e muito simples. Eu tenho a impressão.

Qual o modo pelo qual nós nos manifestamos a eles?

Sendo nós como somos e eles como são. Está acabado. Não tem nada de complicado.

(Sr. Poli: Nunca o nó foi tão puxado quanto esse.)

(Sr. Fernando Antúnez: Plural majestático.)

Bem, seja como for, acaba sendo que complicação não há. É assim, é fácil. É só haver almas que queiram ver.

Quem é que admira quem hoje?

Vocês dirão: João Paulo II. Não é; é um frenesi atrás do guru para receber uma cura. Eles admiram João Paulo II como o sujeito admira as águas termais quando recorrem a elas. É pura água termal, não é outra coisa.

Mas hoje ninguém admira ninguém.

Dirão: “Não, há uma figura que o senhor focaliza pouco, mas que mereceria certa admiração. É a Margaret Tatcher”.

Não é verdade, não é verdade. Na melhor das hipóteses, na melhor, pode-se sustentar que ela merece consideração, mas não vamos confundir consideração com admiração.

Por exemplo, o Breznev. Ninguém admira o Breznev.

(Sr. Marcos R. Dantas: […] O que ele está querendo saber a rigor é o Segredo de Maria…)

Talvez seja, é possível que seja este o Segredo de Maria.

(Sr. Nelson Fragelli: Seguramente.)

Eu não vejo tão claro que possa afirmar, e também não sei se para cima disso o Segredo de Maria não tem muita outra coisa, que parte daí. Mas… não tem dúvida nenhuma de que tem pelo menos relação com o Segredo de Maria, não tem dúvida nenhuma.

* “Se troca de vontade é o que eu tenho, eu nasci com a vontade trocada”

(Sr. Nelson Fragelli: Acho que ele tocou muito bem no ponto, porque na realidade o senhor não descreveu a sua troca de vontade.)

(Sr. Guerreiro Dantas: O senhor descreveu a vontade que habitava no senhor nos alvores da sua razão.)

(Sr. Nelson Fragelli: O senhor descreveu a vontade trocada.)

A vontade trocada; a troca de vontades não.

(Sr. Guerreiro Dantas: E depois o senhor descreveu toda a vida do senhor para conservar essa vontade.)

É, foi.

(Sr. Guerreiro Dantas: […] Uma velha insistência que tenho feito aqui, mas é exatamente esse ponto… essa vontade de Nossa Senhora no senhor que é o ponto.)

(Sr. Nelson Fragelli: O senhor está sendo “saint-simoniano”, ou…)

Não, é isso.

(Sr. Guerreiro Dantas: […] Entrar um pouco no mistério da Providência…)

(…)

… que nunca viveu fora disso. Eu descrevi a troca de vontades trocada.

(Sr. Fernando Antúnez: Desde o batismo já veio a troca de vontades, então…)

Fernando interpretou bem. Se troca de vontades é o que eu tenho, eu nasci com a vontade trocada. Se é a que eu tenho. Resta saber.

* Exemplo de um membro do Grupo que se fechou para a vocação

(Sr. Nelson Fragelli: O senhor ia falar sobre um membro do Grupo…)

(…)

… eu tenho a impressão que a graça fica continuamente mostrando as coisas, mostrando, mostrando, e que um certo momento ela mostra com uma intensidade maior. Aí a pessoa pode ser que veja, que queira ver. Quando quer ver e entra um rio, ou um céu pelo olhar adentro, e entra em poucos dias, ela descobre firmamentos, constelações, oceanos, etc. Em poucos dias.

Isto vai subindo, subindo, em certo momento eu vi essa alma se fechar. Eu chego à sede e noto o olhar mais embaçado, e tudo girava a respeito de questões de amor-próprio. Que eu visse não era comigo. Devia ser no fundo, mas não dava para ver. Era com todo mundo: sou mais, sou menos, ele é mais, foi atencioso comigo, não foi, tere-tetê, nessa ciranda de que vocês provavelmente têm uma idéia. O que é um ciranda do Inferno simplesmente. Ele se tinha deixado prender nessa ciranda e acabou. Há mais de dez anos isso, acabou.

Ele tem sido, para usar a antiga expressão, visitado por Nossa Senhora com muitas dores, não adianta. Antes disso, antes desse fenômeno, uma lhanura de trato, uma despretensão, uma gentileza, uma coisa a mais deleitável. Cessou este fenômeno…

(Sr. Nelson Fragelli: E foi de repente?)

De repente.

Vocês dirão: “Mas isto pode ser uma conversão, pode não ser uma troca de vontades”.

É verdade, mas eu tenho a impressão que estava iniciado rapidamente alguma coisa assim.

* A consagração a Nossa Senhora completou perfeitamente tudo quanto anteriormente o Sr. Dr. Plinio tinha feito

(Dr. Edwaldo Marques: Na troca de vontades tem que haver um momento admirativo e muito amor pelo outro onde ela se dá, porque é um desejo de serviço… eu sou seu escravo, estou inteiramente à sua disposição, minha vontade é sua, se não há esse movimento, não pode haver troca de vontades. Agora, no caso do senhor…)

No Livro I eu não quis aludir a um ato determinado por onde eu tinha resolvido isso. Eu quis aludir a uma série enorme de ações, uma via láctea de ações de fidelidade na mesma direção.

(Dr. Edwaldo Marques: […] No correr da vida é uma coisa contínua…)

É.

Depois houve minha consagração como escravo a Nossa Senhora. Aí, sim, eu fui formalmente porque encontrei ali a fórmula perfeita, exata e adequada, que eu renovo enquanto estou falando. A fórmula me dava o complemento perfeito ao que anteriormente tinha feito. Então, com muitíssimo encanto, com uma satisfação, eu me preparei, eu fiz toda aquela preparação de São Luís Grignion de Montfort e depois pronunciei a fórmula, scienter et volenter, sabendo e querendo. E muito friamente entusiasmado.

* O estado de inocência do Sr. Dr. Plinio participa da troca de vontades e da escravidão a Nossa Senhora

(Sr. Nelson Fragelli: […] O batismo é evidente que dá essas graças que o senhor descreveu… para que o senhor desempenhasse a vocação que o senhor tem…)

Eu acho que aqui muitas coisas estão afirmadas de um modo mais categórico do que eu falaria. Eu acho que tudo isto que eu falo do meu estado de inocência participa da troca de vontades. Será inteiramente a troca da vontades eu não sei. Eu acho que participava enormemente da escravidão a Nossa Senhora e preparava para a escravidão a Nossa Senhora.

Mas a minha própria devoção a Nossa Senhora enquanto tal nasceu mais tarde, nasceu quando eu tinha lá 11, 12 anos, nas circunstâncias bem conhecidas já e muitas vezes narrada.

Eu não afirmo que eu traga comigo essa christianus alter christus, então escravo de Maria é até certo ponto uma como que presença de Nossa Senhora. Mas num sentido muito menos categórico do que você fala, é o que eu afirmo. Eu não nego outras coisas, mas eu fico assim numa espécie de dúvida.

Estas coisas são analógicas e por analogia se podem falar das coisas maiores descrevendo as menores. Suposto, portanto, que nós estamos diante da menores, podemos falar alguma coisa a respeito das maiores.

Agora, aí tem realmente, em que a gente entrevê que há algo à maneira de troca de vontades aqui, e que há algo à maneira de uma ação especial de Nossa Senhora. Mas tudo é algo à maneira de, dependendo de estudos mais atentos, porque é bem possível que a troca de vontades seja mais do que isso.

(Sr. Marcos R. Dantas: […] No batismo, a pessoa ainda não tem vontade naquela hora…)

É fora de dúvida.

Quer dizer, ter, tem, mas é uma vontade que ainda não está se exercitando. Ele tem aquela vontade mais ou menos como a semente contém a árvore, mas não está se exercitando e ele não faz um ato lúcido, consciente, refletido de entrega. Mas o batismo pode penetrar nele de tal maneira, que se ele não puser resistência, isto está feito.

(Sr. Fernando Antúnez: Um é o batismo nosso.)

O batismo é a mesma coisa para todos.

(Sr. Fernando Antúnez: Sim, mas pode haver um batismo, uma graça especial pela qual a pessoa…)

Pode dizer que há uma graça especial no batismo.

(Sr. Fernando Antúnez: […] Graça especial que depois pelos frutos a gente vê que é diferente, a gente vê que há uma troca de vontades que com outro não se deu.)

É, mas troca de vontades não será mais do que isso? Quer dizer, eu não quero correr, eu não quero correr, eu quero correr é num outro sentido da palavra. É que como eu tomei este remédio novo para dormir e que eu não sei que velocidade ele tem, eu sou obrigado a encerrar, porque de repente eu começo a dormir e lamento muito…

(Sr. Fiuza: […] Sem isso, mesmo os sacramentos da Igreja não têm o melhor de sua eficácia…)

Mas aí é preciso exprimir-se de outra maneira: os sacramentos guardam toda a sua força, mas há uma lepra contagiosa nas almas que cerceia a expansão da graça dos sacramentos e que mingua.

Você analisando bem, você chega a suspeitar que é porque eles ensinam um Deus incapaz de tomar diante do Inferno a atitude que eu tomei, e que reconhecendo que este Deus é assim, toda minha intransigência se explica por completo, e toda conivência entre o bem e o mal que essa lepra que aniquila ou que reduz tanto a facundidade dos sacramentos cai no chão.

Há aqui uma qualquer coisa para analisar mais, que podemos deixar para sábado que vem. Eu vou rezar só três Ave Marias. Vamos rezar a Oração da Restauração que é tão curta quanto três Ave Marias.

Há momentos minha Mãe…

Aí está na Oração da Restauração “restaurai diante de todos os meus olhos aquilo que eu começara amar tanto e tanto”. Está na lógica desta conversa de agora à noite.

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