Conversa de Sábado à Noite (Alagoas, 1º andar) — 9/8/1980

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Há em nós diversidades que completam o Sr. Dr. Plinio as quais devemos cultivar; outras entram em choque com o Sr. Dr. Plinio e devemos rejeitá-las * O modo de ser do Sr. João completa algo que não é próprio ao Sr. Dr. Plinio ter — Uma parte dos que abafam o apostolado do Sr. João se chama: “a categoria dos que tiveram boa educação” * “O João não teria o estado de espírito para entender tão bem o que eu considero a cerimônia ideal se não fosse uma união de vontade muito grande comigo” * O Reino de Maria não será um tratado, mas um modo de ser católico segundo os “flashes” que tivermos com a pessoa do Sr. Dr. Plinio * A união que devemos ter com o Sr. Dr. Plinio traz um grau de união com Nossa Senhora como não existiu antes na História

...está muito bonita mesmo. Não sei o que há de francês na rosa que mesmo assim, ela poderia passar por repolhuda, mas fica elegante. É fenomenal!

Já que está a luz acesa e antes de cuidarmos de Honduras, não sei se vocês viram — ou qual de vocês não viu, talvez — as pedras que o João me comprou em Belo Horizonte; vocês chegaram a ver?

(Todos: Não.)

Olha que beleza! Não estão colocadas em ordem, mas veja um pouquinho. É uma beleza, é uma beleza! O Fernando sabe os nomes.

(Sr. F. Antúnez: Esta é citrina...)

Podem pegar com as mãos.

(Sr. F. Antúnez: Topázio fumée, topázio imperial e uma ametista.)

(Sr. C. Antúnez: Qual o senhor gosta mais?)

Esta aqui. Agora, acho que a enorme discordância e dissonância entre essas fica muito agradável: de forma, de colorido, de tom, fica muito agradável. E o conjunto forma um grupo muito bonito. Veja a lapidação. É fenomenal a lapidação! Ouvi dizer que é artesanato, aqui nacional, tupiniquim mesmo. É muito bonito, não é?

Bom, meu Mário, vamos ver agora a Honduras!

(Sr. Mário Navarro: Pode ser vista amanhã.)

Mas vamos desbastar já o terreno.

Meu Poli! Atendei dois pintainhos aí embaixo, na porta...

Você conhece a instituição do despachinho? …chamado “despachinho”…

Então, quem é que me diz alguma coisa ou pergunta alguma coisa sobre a troca de vontades?

* O Sr. Dr. Plinio ficou estarrecido por ver que, durante a Reunião de Recortes, o raciocinar dele, tão cheio de “pulchrum”, não encantou a ninguém

(Sr. C. Antúnez: O Santo do Dia de hoje tinha muita relação com a troca de vontades.)

Tinha, tinha muita, muita. Um pouco, um pouquinho operou-se disso ali, houve momentos disso. Assim, com reluzimentos, não com todos mas de alguns, promiscuamente dentro do salão, transitoriamente. Você não teve essa impressão? E é entender de dentro da cabeça, de dentro da mente e querer de dentro da vontade de outrem.

(Sr. C. Antúnez: Exatamente o contrário da Reunião de Recortes de hoje, em que o senhor comentou que não se deu isso.)

Hoje à tarde, a reunião me estarreceu, porque a atitude de boa parte do auditório…

(…)

…não é uma coisa desconcertante isso?

Outra coisa, é impossível não dizer, mas todo o jogo de raciocínio, sobretudo quando é um jogo árduo, é bonito como uma escadaria de cristal que se sobe. Bem, essa sensação do pulchrum daquele raciocinar, tomando essa parte, aquela, utilizando aquele outro modo, beiradinhas de verdade de cá e de lá, para construir um todo, etc., tem pulchrum! Mas esse pulchrum não encantou ninguém! E todo mundo sai da reunião… uma reunião de sábado a mais… perfeitamente, está realizada… Sabe que eu fico estarrecido com isso!

Vamos dizer, por exemplo, uma pessoa que julgue ou que conte com toda honestidade, com toda seriedade que esteve comigo, que me viu fazer tal coisa, que teve muito “flash”, não sei mais o quê. Está bom, eu acredito que tenha, mas depois me vê tratar dos assuntos para os quais eu nasci, e não tem “flash” nenhum?! “Oh! oh, uh…”

(Sr. Guerreiro: Inclusive entre os mais moços se passou isso?)

Também, também.

Eu não vejo o razoável disso, não sei ver, escapa-me à percepção.

(Sr. N. Fragelli: Mas a sensibilidade não acompanha, há um peso nesse sentido, a gente considera aí um campo livre, então o senhor gosta de catedrais, mas eu — digamos — do eletrola e gravadores… Há algo de opressivo, eu sinto muito a presença de uma tentação, algo que não é natural, mas no sentido esmagador, não é tentação contra o senhor. É esse tipo de tentação que o senhor acaba de descrever: “Ah, sim…” em termos lógicos põe-se desta maneira, mas a sensibilidade… E sobre a troca de vontade, é isto que eu queria um pouco perguntar para o senhor: a questão da sensibilidade, o sentir junto com senhor, porque há pouco o senhor falava…)

Este estado de espírito existe.

* Há em nós diversidades que completam o Sr. Dr. Plinio e que devemos cultivar; outras entram em choque com ele e devem ser rejeitadas

[Agora], aqui toca, em todo caso, ainda no terreno da fidelidade aos princípios. Porque é princípio entre nós que toda máquina é pelo menos suspeita de não merecer reação sensível. E portanto se a máquina produz essa reação, a gente deve, pelo menos, suspeitar dessa reação. E portanto, não é tão opinativo.

(Sr. M. Navarro: Se o Sr. Nelson me permite, acho que ele exagerou um pouco no exemplo, mas digamos quanto à música, preferir os clássicos ao gregoriano quando o senhor prefere o gregoriano.)

(Sr. Nelson F.: E o gosto das pedras, por exemplo.)

No gosto das pedras, eu acho que é ainda mais frisante, do lado não doutrinário. Primeiro: gostar de pedras. Depois gostar destas pedras. Terceiro, gostar na ordem em que eu gostei. Eu acho que aqui a coisa fica pega com a mão. O que achar disso?

(Sr. Nelson F.: E aqui entra a sensibilidade em vista à troca de vontades.)

Pode-se dizer o seguinte: não é fácil explicar, mas há uma coisa que é positiva, se se fosse considerar a mim como católico de senso católico e cuja opinião é, portanto, provavelmente a opinião verdadeira, a pessoa deve considerar com desconfiança essas dissonâncias, ou pelo menos várias dessas dissonâncias, mas não como intrinsecamente ilegítimas a prima facie, porque em princípio entre aquela pedra escura e aquela pedra clara que estão aqui na caixa, é possível, perfeitamente legítimo, que um goste mais de uma coisa, e outro de outra. Como é possível, legítimo, que uma pessoa goste muito de um prato de comida que eu deteste, ou que a pessoa deteste de um prato do qual eu goste, em princípio.

Vamos dizer, por exemplo, eu tenho uma aversão a mais categórica e a mais nauseada com o quiabo. Pode ser que vocês…

(Sr. M. Navarro: Quiabo já é problema doutrinário…)

[Risos]

Vocês percebem, eu creio que percebem inclusive qual o lado psicológico pelo qual eu sou avesso ao quiabo, acho que percebem.

(Sr. N. Fragelli: Seria bom que o senhor dissesse.)

Porque é por excelência o vegetal da indefinição. Aquelas gosmas que se desprendem dele, nem unem, nem separam, são elásticas e a gente puxa, aquilo não sai. Aquilo faz dentro da boca uma espécie de clara de ovo que não há jeito de a gente nem engolir nem expelir e aquilo tem um sabor que é um sabor rejeitante.

Quando a gente vai morder o quiabo, ele tem uma viscosidade de sabonete e, enfim, ele não é comida.

(Sr. N. Fragelli: Tem gosto de qualquer caule que se encontre…)

Notem que mamãe gostava muito de quiabo. Ela gostava muito de quiabo, ela gostava muito de uma série de legumes desses contra os quais eu sou severíssimo. E ela mandava fazer doses pequenas para ela, porque ela tinha muito regime do fígado, etc., e as doses grandes eram para mim que naquele tempo não fazia regime; mas então vinha até num prato separado para o caldo daquele legume não se misturar com a minha comida. Mas ela comia como quem comia um petisco.

Eu nunca objetei nada. Ela sabia que eu não gostava, mas nem fiz sequer essa descompostura contra o quiabo para ela. Deixei ela comer o quiabo que ela quisesse, absolutamente não me meti.

Mas se vocês fossem pegar, por exemplo, um legume que ela gostava e eu começo por considerar, rejeitando e negando; um legume que eu não sei se vocês conhecem no Chile, chamado “abobrinha”.

(Sr. Nelson Fragelli: Aquela verde e comprida assim…)

(Sr. C. Antúnez: Sim… chama sapaio italiano.)

Bom, eu acho o tal sapaio italiano… só a forma que aliás você delineou bem com a mão, já eu não gosto daquela forma. E depois, aquela consistência, aquela cor, não vou com aquilo!

(Sr. M. Navarro: Na Itália chamam isso de “zuquini”. O nome também dá…)

Meu Nelson, não me queira mal, mas a Itália é muito “zuquinosa” e “quiabosa”…

Bem, por sua vez mamãe tinha horror a ponto que eu vejo que ela não me olhava quando era servido, a miolos. Eu acho miolos uma geléia magnífica. Eu vejo que o meu Mário participa do horror dela.

(Sr. M. Navarro: Quando o senhor come aqui, eu preciso afastar-me um pouco por causa do cheiro…)

É mesmo, é?

E outra coisa que eu gosto muito e há gente que tem nojo, é língua, ainda hoje comi língua. Gostoso. Mas, em si é possível que a pessoa goste e goste legitimamente. Eu não ficaria desedificado sabendo que um santo gostava de quiabo, não tem propósito.

Agora, acontece que — aqui entra o lado doutrinário — a Revolução instila uma porção de complacências com a ambigüidade, e essa ambigüidade que é própria ao quiabo e que não é suficiente para se condenar tout court o quiabo, pode fazer-se sentir no indivíduo que tenha relentos revolucionários na alma quando come o quiabo. E aqui está a suspeita.

Então, uma pessoa que seja amorosa de sua plena integridade contra-revolucionária, de fato desconfiará do quiabo. Desconfiará a ponto de enquanto ela não tiver certeza, ela não come o quiabo. Bom, daí se deve deduzir que uma pessoa deve comer miolos?

(Sr. M. Navarro: Não, mas deve reconhecer que é uma coisa boa.)

Que pelo menos não tem nada de objetável do ponto de vista R-CR. E aqui é que está a distinção que estabelece o equilíbrio no tema: é objetável do ponto de vista R-CR? É uma coisa. É boa, é outra [coisa]. Boa, qualquer coisa que Deus fez para servir de alimento é bom, não tem conversa. Agora, a psicologia do indivíduo que come, dadas as circunstâncias etc., essa psicologia pode estar muito intoxicada de relentos revolucionários, então a pessoa precisa tomar cuidado.

Agora, pedras. Eu vejo, muitas vezes quando me acontece mostrar uma caixa de pedras, enfim qualquer coisa assim, que há pessoas que têm birra destas pedras pelo que elas têm de muito reluzente e até tacham, no seu íntimo, as pedras de um pouco demagógicas, um pouco farolescas, e não gostam da pedra por isso, por causa do tamanhão, do brilhão. E dizem: “Bem, isto está fazendo esta vista toda, mas não é uma pedra cara. De maneira que é uma pedra que faz farol sem ter mérito intrínseco, e portanto eu rejeito isso…”

(Sr. M. Navarro: O pessoal desse Estado.)

Muito, muito.

Agora, essa objeção é uma objeção revolucionária contra o maravilhoso.

Eu compreendo que outro me diga o seguinte: “Dr. Plinio, o senhor gosta assim de pedras, eu sou mais sensível a músicas, fui feito assim. Eu compreendo, admiro seu gosto pelas pedras, o senhor compreenda que eu goste mais de música”.

Eu compreendo.

(Sr. F. Antúnez: Aí já não haveria uma coisa a dizer um pouco mais?)

Daqui a pouco eu digo também.

Mas ele deve desconfiar que existe alguma coisa de revolucionária na posição dele. Enquanto ele não vir inteiramente claro, ele não deve aceitar.

Agora, isto vai um pouco mais longe. Há diversidades entre nós em que aquele que é diverso me completa e sente que eu sinto que ele me completa. E há diversidades em que ele me choca e ele muitas vezes sente que me choca. Ele deve cultivar as diversidades em que ele me completa. Ele não deve cultivar as diversidades em que ele me choca, porque é bem possível que entre algo de revolucionário dentro disso.

* O modo de ser do Sr. João completa algo que não é próprio ao Sr. Dr. Plinio ter — Uma parte dos que abafam o apostolado do Sr. João se chama: “a categoria dos que tiveram boa educação”

Então tomem, por exemplo, o modo de ser do João e o meu. São modos de ser muito diferentes. Dentro da minha calma sedentária, tranqüila e do meu modo de prever as coisas, de fazer as coisas etc., não cabem as castanholas e o sapateado da Andaluzia do João, nem os imprevistos do João, nem os “emanuelamentos” do João. São coisas completamente diferentes, mas ele sente que eu acho que ele me completa com isso e que eu me alegro em ver que ele tem isto, dou risada agradavelmente, estimulo, etc., etc., ele sente isso. Ele faz bem em cultivar isto. E eu acho — e vou um pouco mais longe — você quer um Præsto Sum mais monótono do que feito por você e por mim?

(Sr. F. Antúnez: Pelo senhor não.)

Ah, monótono sim.

(Sr. Guerreiro Dantas: Aqui entra problema doutrinário…)

Eu vou dizer daqui a pouco. Olhe, eu não tenho ilusões.

(Sr. F. Antúnez: Eu também não…)

Eu estava dizendo ao Luizinho, você imagine nós dois — eu falei “ele e eu” porque éramos os dois que estávamos na conversa, eu não pretendo que eu seja mais especial neste ponto de educação do que outros, eu quero dizer que ele é meu interlocutor e falei de nós dois — você imagine nós dois sentados numa mesa, eu presidindo e você dirigindo a palavra às pessoas.

Nós, involuntariamente, tendemos para a solenidade, ainda mais sendo paulistas. E para uma forma de solenidade que distancia, involuntariamente, nós fazemos isso. E tendemos ao compassé, ao regrado, à bataille rangée, e não sai aquela bataille mêlée do João, que é uma… uma… um angu, que dá vitalidade para todo aquele pessoal pular, rir, e aprender e admirar. Porque é verdade que quando o João bate castanholas sai fogo de dentro da castanhola. Esse é o João.

(Sr. F. Antúnez: O problema é que ele não bate qualquer castanhola.)

Bate.

(Sr. F. Antúnez: Não é a castanhola, é o tema…)

Não, mas ele poderia tratar dos temas que ele trata… mas ele poderia tratar à vontade dos temas que ele trata sem castanhola; interessava muito menos…

(Sr. F. Antúnez: Não…)

Ah, isto é líquido, isto é líquido, não tenho a menor ilusão a esse respeito. Mas, isto é o mérito dele.

(Sr. F. Antúnez: Então entraria defeito nosso então.)

(…)

…me lembre de conversar com o Luizinho amanhã à noite porque é um tema… delicado, fino e cortante como a lâmina de “Gillete” o tema que vou enunciar agora, é o seguinte: se a boa educação, como ela é concebida da Idade Média para cá, se ela amortece e tira algo da vitalidade ou não? Porque uma coisa é verdadeira: que quanto mais o sujeito é bem educado segundo os padrões que nós aprendemos, tanto menos ele é comunicativo com o povo e é legítimo que se possa dizer que se o Conde de Lorshoski, o geral da Companhia de Jesus, tivesse sido um diretor de colégio Salesiano, ele não teria o êxito que teve São João Bosco, ainda que tivesse sido santo.

(Sr. F. Antúnez: Mas o senhor é muito mais comunicativo do que o Sr. João. As conferências do senhor em auditórios, discursos e tudo… A comunicatibilidade fenomenal, o Sr. João não é capaz de fazer isso.)

Como eu nunca ouvi o João falar, porque o João nunca falou na minha presença, faz parte das andaluziadas dele… faz parte, faz parte…

(Sr. F. Antúnez: Mas, eu vi os dois falarem e…)

Mas, mesmo assim não me é dado formar um juízo pessoal a respeito, portanto, da diferença, mas eu vejo pela seguinte convicção: se o João — você vai negar — mas é pura verdade, se o João não estivesse fazendo a todo momento o papel de cicerone meu junto aos outros, isso morria.

(Sr. F. Antúnez: Não.)

Ah, isto eu não tenho a menor dúvida, a menor dúvida.

(Sr. F. Antúnez: …se não houvesse abafadores, isso não morria…)

Uma parte dos abafadores se chama: a categoria dos que tiveram boa educação.

(Sr. F. Antúnez: O senhor teve boa educação e não é abafador…)

Eu tenho a impressão, vou dizer a coisa como eu acho, que as pessoas de boa educação acham que eu tenho de fato boa educação, mas que minha vivacidade não é uma vivacidade de bom tom para a boa educação. Eu recebi um vez, quando Rosée e eu éramos moços, francamente moços já, Rosée me viu fazer uma coisa qualquer e eu a tenho em conta de muito bem educada, e ela também se tem nesta conta, ela me viu fazer uma coisa qualquer, e se não me engano ela estava lendo um dos “Grandes processos da História” qualquer coisa, na hora que eu fiz, e ela me sublinhou uma frase no livro e me passou e era uma frase — eu me lembro do livro ainda sublinhado por ela — era uma frase de alguém que falava do Grand Condé e dizia: Il y avait des restes d’une grande éducation, o que aliás é Rosée inteira.

Bem, eu acho que muita gente que se tem em conta de muito educada, vendo, por exemplo, as torrentes em que estou falando aqui, julgaria que isto não é boa educação. Não quero discutir se é ou não é, eu acho que é de boa educação, mas a educação que nós recebemos levaria a abafar isso. Por exemplo, no Itamaraty se acha isso.

(Sr. F. Antúnez: Mas tudo isso é errado… o problema da troca de vontades é que todos nós e o Reino de Maria também, tem que se conformar com o senhor, até no temperamento!)

(Sr. N. Fragelli: Esta é a questão.)

Sim, daqui a pouco eu chego até lá, eu estou tratando de outro problema, eu saí da pista. Porque eu sei que o tema ia interessar ao Nelson e ao Mário, eu saí um pouco da pista, e também o George, eu saí um pouco da pista, eu volto para a pista logo.

(Sr. M. Navarro: Entre aqueles que são chamados a participar da vocação do senhor e a refletir o “Thau” do senhor, etc. que existisse gente que tivesse coisas que o senhor metafisicamente não pode ter, porque o senhor não pode ao mesmo tempo ser educado e mal educado. Isso não é bem completar, refletir uma coisa que de algum modo existe no senhor, mas que…)

Foi o preciso sentido em que tomei a palavra “completa”. Não é portanto que seja uma coisa que seja uma lacuna em mim que ele [João] tem, mas é uma coisa que não me é próprio ter e que ele tem.

(Sr. M. Navarro: Mas ele tem enquanto participando de algo do senhor.

É claro.

(Sr. M. Navarro: Agora, o que é esse algo? Porque todos nós refletimos um aspecto, que aspecto reflete uma pessoa que tem algo que o senhor não é chamado a ter?)

(Sr. F. Antúnez: Ele tem.)

Não tem não…

(Sr. M. Navarro: Mas se todo mundo tivesse a mesma educação o mundo não funcionava.)

(Sr. F. Antúnez: Nós todos fomos chamados a ter a educação do senhor, Doutor Plinio!)

Não, aqui, meu filho, o seu zelo é ultra-louvável, mas é preciso andar devagar.

Você veja o seguinte: Deus mesmo — é da doutrina católica — não poderia criar uma criatura só, porque não há uma criatura capaz de refleti-Lo adequadamente. De maneira que ainda que Ele criasse só Nossa Senhora, Ele criaria uma coisa que não não teria sentido.

E Ele precisa, de potentia Dei ordinata, não potentia Dei absoluta; Ele precisa — precisa! — criar várias criaturas, todas incomparavelmente inferiores à Mãe dEle, para refletir aquilo que a Mãe dEle não reflete. Você vê portanto que a impostação que o Mário pôs…

(Sr. F. Antúnez: Mas Nossa Senhora não reflete todas as criaturas?)

Suficientemente não, está em São Tomás isso: Deus não poderia criar uma criatura só, por mais excelente que fosse. Eu vou dizer a você mais: abstração feita da divindade, quer dizer, considerando apenas a humanidade santíssima de Nosso Senhor Jesus Cristo, Ele não poderia criar. No rigor da expressão de São Tomás não podia criar.

(Sr. F. Antúnez: Há um sentir em todos os membros do Grupo, isto vai na linha do “senso fidelis”, em que todos sentem, se bem que todos sentem que foram chamados a refletir no senhor.)

Isso.

(Sr. F. Antúnez: E aqui seria uma coisa por fora, e por isso não causa…)

Não, vou dar a você um exemplo que é característico.

Eu acho que uma pessoa, um “enjolras” que assista aquela “turumbamba” do João no PrÀsto Sum, sai mais capaz de assistir uma conferência minha do que se não assistisse a conferência do João, e que aquilo é indispensável para assistir uma conferência minha e é neste sentido que eu emprego a palavra “completa”.

Quer dizer, aquilo não é uma coisa que desvia de mim, aquilo encaminha para mim, e deflui de mim.

Você quer ver, por exemplo, uma coisa característica, numa outra ordem, aqueles atos do Êremo de Amparo de Nossa Senhora, você assistiu algum, Carlos?

(Sr. C. Antúnez: Não.)

Você me lembra de ver se eu dou um jeito com o João para que organize alguma coisa bonita enquanto estiverem os nossos venezuelanos aqui, mas bonita mesmo, e que seja assim uma manifestação de agrado a eles. Eu gostaria que até eles marchassem um pouco e…

(Sr. M. Navarro: Venezuelanos e italianos…)

(Sr. N. Fragelli: Vamos incluir o Itamaraty também…)

Exatamente. Notou que estava um dos embaixadores presentes?

(Sr. N. Fragelli: Quando ele falou, eu quadradamente comecei a me perguntar se tinha algum italiano no Brasil…)

[Risos]

Essa é a força absorvitiva do Brasil, o homem chama Fragelli e fica perguntando qual é o italiano que tem na sala…

[Risos]

É uma força absorvitiva do outro mundo! É preciso ter visto para ter uma idéia.

* “O João não teria o estado de espírito para entender tão bem o que eu considero a cerimônia ideal se não fosse uma união de vontade muito grande comigo”

Eu me considero autor daquelas cerimônias, autor major, ou seja, autor por excelência, porque o João não teria o ideal, a mentalidade, o estado de espírito para entender tão bem o que eu considero a cerimônia ideal — ideal, hein! — nas nossas atuais condições, se não fosse uma união de vontade muito grande comigo. Se não fosse isso, ele nunca teria feito aquilo.

Agora, ele colocou junto algumas qualidades que ele tem e que eu não tenho, mas que conduzem a mim, que não são qualidades morais, são predicados, são aptidões. Estou falando propriamente de predicados e aptidões. Por exemplo, uma coisa que eminentemente eu não tenho, ele tem, eu preciso sempre tomar cuidado para as pessoas não ficarem sentidas comigo, ainda que elas não tenham razão. O João pode dar umas botinadas do outro mundo que as pessoas não ficam sentidas com ele. É uma aptidão.

(Sr. F. Antúnez: É que as pessoas sentem no senhor a rejeição que há no senhor das coisas ruins. Então uma coisa que o senhor diz atinge muito mais do que dita por ele.)

Também é verdade.

(Sr. F. Antúnez: Foi ele que deu esse argumento.)

Também é verdade.

(Sr. C. Antúnez: A gente resiste a uma botinada de qualquer membro do Grupo, mas do senhor, uma olhada já, a gente fica ressentido…)

Muito ressentido!

(Sr. C. Antúnez: Isto é uma injustiça sem nome, mas isto é porque o senhor é o sumo bem.)

Sumo bem não, é só Deus.

Agora, não deixa de ser verdade que para tocar as coisas eu precisaria de pessoas que fossem mais isolantes de irritabilidade do que sou eu. E que ele neste sentido da palavra me completa.

(Sr. C. Antúnez: Isso por defeito nosso.)

Defeito dele não!

(Sr. C. Antúnez: Nosso.)

Ah isso é, em parte defeito de vocês, é verdade. Mas de outro lado também é que ele tem de fato esse dom, essa aptidão a irritar menos. Em parte, em parte por não ser — vamos dizer, como usar a expressão — mas, por não ter um certo ar de grandeza que eu talvez tenha.

(Sr. F. Antúnez: Se ele fosse discípulo perfeito, fazendo o que ele faz irritaria.)

Não tanto, ele irritaria mais do que irrita, mas não irritaria tanto.

(Sr. F. Antúnez: É, porque no senhor é maior.)

Exatamente. De maneira que me é útil ter um que inclusive não tenha chegado onde eu cheguei para fazer determinada manipulação. Isto é o sentido da palavra “completar”, como eu empreguei, é o sentido razoável.

(Sr. C. Antúnez: Nós somos um espelho do senhor, nós refletimos o senhor em…)

…alguma faceta.

(Sr. C. Antúnez: Podemos dizer que até o fim do mundo, quando morrer ou for para o Céu, vivo, o último membro do Grupo, é que a personalidade do senhor vai estar completada nos reflexos…)

Pode-se conjecturar isso.

(Sr. C. Antúnez: Penso que é assim também nas Ordens religiosas com o fundador.)

Sim. E conosco ainda mais acentuadamente.

(Sr. C. Antúnez: E cada membro do Grupo, tudo o que tem está no senhor.)

É bem verdade, inclusive o que parece divergente, mas que não é divergente.

(Sr. C. Antúnez: Então, essas qualidades que o Sr. João tem ou o Dr. Luizinho, ou qualquer membro do Grupo, estão no senhor.)

Estão, acho que sim.

(Sr. C. Antúnez: O senhor é a vida da qualidade nele, o Sr. João não seria capaz de nada se o senhor não só não o sustentasse, mas se o senhor não existisse.)

É, eu concordo com isso. Limando um pouco uma ou outra expressão do ponto de vista teológico, um pensamento que eu vejo que o senhor tem eu estou de acordo.

(Sr. C. Antúnez: Isso é todo membro do Grupo.)

Vou dar um exemplo. D. Bertand é príncipe, é príncipe ex natura própria. Mas, ele é príncipe como eu entendo que um príncipe deve ser. Ou seja, o modo de ele ser príncipe, o fato de ele ser príncipe ele não recebeu de mim, mas o modo de ele ser príncipe ele de fato recebeu de mim. E este modo está no meu espírito, na minha mente, ele participa disto, quer dizer, recebe e realiza.

(Sr. C. Antúnez: Se ele fosse inteiramente fiel seria o príncipe na Terra.)

Exatamente.

(Sr. C. Antúnez: E se não fosse fiel estaria cuidando de galinha.)

Isso. Essa é a tese, para falar das diversificações harmônicas de que eu falava há pouco.

* Não se deve trucidar a diversificação harmônica, mas analisá-la com muito cuidado, pois algo de influência do “Thau” pode não penetrar por se associar a algum dado revolucionário

Agora, vamos voltar ao caso. Acontece conosco entretanto uma coisa: é que é preciso tomar muito cuidado com estas próprias diversificações harmônicas, porque elas [são] úteis — e todos viram o empenho com que eu sustendo que elas devam existir — elas facilmente, naquilo que elas são diversificações, podem servir de esconderijo para coisas revolucionárias.

(…)

…não pode ser feito de outra maneira. Quer dizer, com cuidado de evitar que entre a Revolução.

Depois, a tese que sustentei na última reunião é que o pecado de Revolução envolve um certo princípio de troca de vontades com o demônio. Portanto, é muito perigoso e carrega muito essa desconfiança.

De maneira que o portador de uma diversificação harmônica dessas, não deve trucidá-la, deve entretanto, analisá-la com muito cuidado e soberano cuidado, e deve deixar-se dirigir muito nela. Porque o mínimo que pode acontecer é que alguma coisa de influência do “Thau” que deveria penetrar naquele ponto de diversificação, não penetre porque se associa a algum dado semi-contra-revolucionário ou revolucionário na matéria. Então, é preciso ter um cuidado colossal.

Vou agora um pouco mais longe.

Enquanto a pessoa não se sente e não é reconhecida como bastante destra para ter esse cuidado, e bastante imparcial e generosa para efetivamente fazer a distinção, melhor é ela renunciar a uma bagatela como o pepino, do que ela guardar em si uma coisa que pode conter dentro uma cobra. Porque chega até lá.

(Sr. C. Antúnez: Justamente o pecado de Adão.)

Exatamente.

Então, a quota que efetivamente fica é uma quota especial e que quase não se pode descrever.

Há às vezes certas evidências de que uma coisa está legítima assim. Evidências legítimas, verdadeiras, não se deve mexer. Mas essas evidências devem ser muito analisadas. Inclusive objeto eventual de consulta, o que não costuma ser, a pessoa faz disso um tesourinho. Sobre este ponto exatamente eu quase não recebo consulta.

E cria dificuldade. E aí nós temos muita razão de perecimento, ou pelo menos, opacidade do “Thau” em muitas coisas. E muita gente que aliás tem “Thau”, e às vezes muito bom “Thau”, mas esgueira-se nestas coisas uma certa ação bacteriológica que depois se espalha para outras partes da alma.

* O Reino de Maria não será um tratado, mas um modo de ser católico segundo os “flashes” que tivermos com a pessoa do Sr. Dr. Plinio

(Dr. Edwaldo: E nossa união com o senhor é muito mais do que a do discípulo com o mestre.)

Não se reduz a isto. Porque é um meio para duas coisas: salvar as almas da influência da Revolução e em segundo lugar modelar o Reino de Maria. O Reino de Maria não vai ser um tratado, ele vai ser um certo modo de ser católico que um tratado nunca esgotará inteiramente. E que é uma comunicação viva de um determinado estilo espiritual.

Hoje ainda estava pensando numa comparação que é o comum, o fato evocado é comum, mas ultra-didático.

Tomem qualquer compêndio de moral por perfeito que seja, toma o conceito de coragem. Os elementos todos de coragem estão aí presentes, estão descritos. Mas isto é diferente da imagem que nos vêm à alma quando nós falamos da coragem de Carlos Magno e de Roland. É aquela coragem teórica, genérica, especificada num determinado momento histórico, num determinado modo de ser de certos povos e criada como padrão para uma área de civilização e de cultura.

Então, até hoje o “flash” que nos vem quando falamos da coragem de Carlos Magno, Roland, cruzados, não é só o que está no tratado, é muito mais do que o que está no melhor tratado de moral. E é a realização viva num homem que ficou, séculos depois de morto, continuou “flashoso”. E transmite o seu “flash” inclusive a nós que agora estamos pensando nele.

Agora, se isto pode ser de Carlos Magno, das Cruzadas, etc., por que não pode ser do nosso fundador para conosco? [Fundador] que não faz outra coisa senão tomar virtudes morais, reconhecidas, recomendadas, descritas e definidas pelos tratados, mas dar a isto a fisionomia e o estilo próprio a uma emergência histórica, a uma situação de uma área de civilização e à pessoa dele!

Tome aquele Carlos Magno do Dürer. Eu gosto muito daquele Carlos Magno, acho estupendo, mas Dürer como é que chegou a fazer aquela cara? Ele não tem documento para saber como é que era a cara de Carlos Magno. Ele pintou o homem que o tal “flash” pinta. De tal maneira nesta tradição de coragem entra em concreto um homem que deu o estilo a uma virtude como Deus queria que fosse praticada.

Quer dizer, virtude é o gênero. A espécie é a modalidade que um determinado indivíduo dá a uma certa virtude. E debaixo desse ponto de vista, do lado da ortodoxia inteiramente incontestável.

(Sr. N. Fragelli: Isso para nós tira toneladas não só de “heresia branca”, mas também de ereção de outros modelos que existiram na Igreja — fantásticos, muito bons, santos! — mas que não são desta emergência histórica, nem desta área de civilização. Muito menos chamados a formar o Reino de Maria.)

Evidente. É líquido.

Você tome, por exemplo, um guerreiro, um santo, etc… Está aí: os japoneses que morreram como heróis em Shimabara. Eu os venero, mas os venero! Mas eles não me dizem o que diz a coragem carolíngea.

Quer dizer, Deus deu a Carlos Magno e aos que vieram depois dele, deu o dom de ser muito mais arquetipicamente a coragem universal de todos os tempos e de todos os lugares do que os admiráveis lutadores japoneses em Shimabara.

(Sr. –: Godofredo de Bouillon também.)

Godofredo de Bouillon e tudo o mais, porque todos eles, no fundo, têm como fundador a Carlos Magno.

Então, aqui no caso de Carlos Magno está exemplificado algo que não é a troca de vontades, mas participa da troca de vontades. Quer dizer, a nós não nos é dado ser guerreiros a não ser no espírito de Carlos Magno ampliado. Ampliado para os que estão à direita de Carlos Magno, mas que ainda têm Carlos Magno como ponto de referência.

E, se nós quiséssemos inaugurar um estilo novo de ser guerreiros, esquecendo-nos de Carlos Magno, faríamos uma palhaçada. Embora devamos reconhecer com gratidão a Nossa Senhora que devemos acrescentar algo a Carlos Magno. O fato de dizer que estamos à direita dele já diz muito. Isto é ver dentro da mente de Carlos Magno e querer de dentro da vontade dele. Porque realmente algo da mente e da vontade dele se nos comunicam de um modo ou de outro quando nós tratamos do assunto.

* A união que devemos ter com o Sr. Dr. Plinio traz um grau de união com Nossa Senhora como não existiu antes na História

(Sr. F. Antúnez: São Paulo dizia que Jesus Cristo vivia nele. Nós vivemos no Fundador, é diferente, parece mais profundo, não sei…)

No fundo nós podemos nos reportar para a reunião de hoje à tarde. Você considere que a hipótese apresentada hoje à tarde seja uma hipótese real. Nesse caso fica inteiramente positivo que há um ponto, um modo de ser da virtude próprio a essa emergência histórica, e que é o caráter negativo da virtude e o caráter batalhador da virtude.

Quer dizer, em tese uma virtude pode chegar a extremos de combatividade e de batalha, até agora não realizados.

Agora, uma emergência histórica pede que esse caráter seja levado a um grau inaudito e seja levado a respeito de todos os assuntos. De maneira que não haja assunto em que esse caráter negativo da virtude não ponha sua marca. Isso tem um amplitude tal de visão e toma de tal maneira o universo inteiro e de tal maneira o homem inteiro que resulta desse fato, que é um assumir muito mais amplo do que o que se conhece até aqui de troca de vontades.

A partir da inteira imersão, ou da inteira fixação da pessoa num determinado mirante que é este; enquanto o demônio quer que tudo seja permitido, nós devemos ser os entusiastas das proibições. Não da proibição arbitrária, inútil, mas os entusiastas das proibições razoáveis. E devemos fazer disto o oxigênio das nossas almas que toma de fato a pessoas inteira.

(Sr. C. Antúnez: Seria uma coisa maior ainda do que “Christianus alter Christus”?)

Não, seria o seguinte: os negadores é um outro negador com “N” maiúsculo.

(Sr. C. Antúnez: [Inaudível].)

A formulação é muito enérgica: um cristão é um outro Jesus Cristo, equivaleria… é quase uma troca de personalidade o christianus alter Christus.

(Sr. C. Antúnez: Em nós tem que ser isto.)

É uma coisa muito maior do que isso, que foi a sua pergunta.

Eu compreendo o que você quer dizer, que há aplicações desse christianus alter Christus muito menos radicais umas do que outras. De maneira que de um simples bom católico, que está em estado de graça, pode-se realmente dizer que christianus alter Christus.

Ora, não é este tipo de união, essa intensidade de união que deve existir, mas de fato na sua essência a união do católico bom mas comum com Nosso Senhor, é uma união menos ampla do que essa, mas de uma, por assim dizer, substância incomparavelmente mais rica.

(Sr. C. Antúnez: Substância mais rica?)

Sim, porque a união que nos une a Nosso Senhor, basta Ele ser uma das partes da união para que essa união seja infinitamente mais rica do que entre nós.

(Sr. C. Antúnez: Mas a união com senhor é a união com Nosso Senhor.)

Ah bom, aqui é uma outra questão. A união com o fundador é a união com Nosso Senhor e neste sentido é um modo de ter união com Ele, o ter união com o fundador.

Quer dizer, quem tem um fundador para unir-se no fundador a Nosso Senhor, tem mais meios de unir-se a Nosso Senhor do que quem tem simplesmente a união com Nosso Senhor sem fundador, que foi o que você quis dizer.

(Sr. C. Antúnez: [Inaudível].)

(Sr. N. Fragelli: A união com Nosso Senhor, como Ele é infinitamente grande, ela pode ir crescendo de grau em grau na história. E talvez no nosso caso haja um grau nunca atingido anteriormente e que passa através do fundador.)

Desde que realmente nós sejamos os primeiros do Reino de Maria, como parece. Porque o Reino de Maria é uma era história de muito maior santidade, embora esta santidade não esteja realizada eventualmente em nós, ela poderá realizar-se assim. Germinativamente isto é assim.

(Sr. N. Fragelli: Mas qual é o elo novo acrescentado nesta união?)

O elo novo seria — creio eu — ao pé-da-letra, em matéria de união com Nossa Senhora, no reino dEla tem que ser maior [do que] nas eras anteriores, senão não seria o Reino dEla, específico dEla. E que traz, por sua vez, nos elos subordinados a Ela um grau de união maior do que anteriormente.

O que é que é?

É o conhecimento do segredo dEla, coisa muito relacionada com toda a doutrina da ordem do universo e com várias outras coisas que temos tratado, com o desvendamento do Apocalipse e outras coisas que temos tratado. É então o segredo dEla, de um lado, e de outro lado, o fato de Ela tomar mais posse dos homens. Há uma iniciativa dEla de exercer mais poder por onde a união cresce. Não são só nós que damos mais a Ela, mas Ela nos toma mais!

(Sr. Guerreiro: E o relacionamento do senhor com Nossa Senhora que este sim deveria ser o ponto para onde voltarmos na educação.)

A sua pergunta tem um lado pitoresco que inclui o seguinte: quando é que afinal o senhor resolve fazer isso?!

[Risos]

(Sr. Guerreiro: [Inaudível].)

Eu só chamo a sua atenção para um particular: é que quando você começou a falar, Fernando ficou alarmado que você fosse desviar o assunto e te disse alguma coisa que eu não ouvi bem. Agora, ele está tranqüilo e está deixando correr a coisa sem mais intervenções, porque está batendo no ponto.

(Sr. Guerreiro: Mas é, eu sinto muito isso, a gente sente…)

Pelo menos!

(Sr. Guerreiro: [Inaudível].)

É preciso distinguir duas coisas: Uma coisa é algo vir de mim para tirar vocês disso. Outra é: algo vir de Nossa Senhora a mim, para que eu possa tirar vocês disso.

Tudo quanto eu poderia fazer para tirar vocês disso eu fiz. Agora, eu noto bem que tudo quanto eu poderia fazer nessa direção não foi suficiente.

Não foi suficiente pela brutalidade do pecado de Revolução, pelo toco de troca de vontades que há com o demônio no pecado de Revolução, e por infidelidade! E que portanto é realmente preciso alguma coisa a mais para arrancar.

E que esta coisa naturalmente, normalmente, deveria defluir de mim, deveria ser uma coisa dada a mais por Nossa Senhora a mim para produzir em vocês esse efeito.

A esse respeito eu deveria dizer o seguinte: sem envolver nem um pouco o assunto pedras ou não pedras, — as pedras entrarão daqui a pouco em cena — mas eu tive uma impressão curiosa…

(…)

…mas vocês me fizeram muito louvavelmente — eu louvo sua pergunta, a do Fernando, a de vocês todos — mas fizeram uma série de perguntas que, ou dão a vocês a impressão de um esquivamento de minha parte ao meu próprio papel, que seria frustrante ou me obriga a responder com essa franqueza.

Quer dizer, eu nunca disse assim, porque nunca fui posto contra a parede desta maneira. Louvo que me tenham posto contra a parede.

(Sr. Guerreiro: O senhor me desculpará pela minha indelicadeza…)

Não, não, não tem nenhuma indelicadeza. Eu gostei.

(Sr. Guerreiro: Mas essa forma de força em ver todo o mundo, a noção do universo que o senhor tem, da ordem criada e como deve ser no futuro, essa forma de força é que exatamente não tenho. Não tenho no discernimento, não tenho na vontade, e daí acho que a sensibilidade toda fica mal posta.)

Mas, meu filho, por quê? Por que recusou. Não pense que você não recusou porque lhe vi recusar. Você está neste estado porque recusou. Não pense que não recusou porque lhe vi recusar, portanto precisa pedir perdão. E pedir a misericórdia dEla.

Ela é misericórdia eius a progenie in progenies timentibus eum. Não tem dúvida nenhuma.

Então vamos pedir, ninguém incentiva mais a uma grande confiança na misericórdia dEla, eu estou falando vibrando de esperança na misericórdia dEla. Vibrando de esperança! Mas é isto, não tem conversa.

(Sr. Guerreiro: Essa forma de virtude excelente, se isso não está ligado com qualquer coisa de infundido na alma.)

Acho que sim, e foi Nossa Senhora Quem lhes infundiu e vocês rejeitaram.

(Sr. Guerreiro: A mesma graça que infundiu no senhor?)

É.

(Sr. Guerreiro: Mas a mesma natureza?)

É, é uma participação. Da mesma natureza, não de mesmo grau, mas da mesma natureza.

(Sr. Guerreiro: Com os mesmos recursos de forças e energias, etc.?)

Ah inteiramente, inteiramente. Não tenha dúvida. Agora, é preciso pedir perdão e pedir que Ela dê. Aí não há dúvida nenhuma, enquanto eu falo estou pedindo.

Meus caros, agora o remédio está começando a subir e eu não tenho outra saída.

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