Conversa de Sábado à Noite — 29/12/1979 — Sábado [RSN ‑ 2]

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A tônica das últimas reuniões é de que está-se autenticamente na iminência da Bagarre * Os membros do Grupo chegaram a um tal estado de moleza e apatia, que levam-nos a não prestarem atenção em nada do que se diga a respeito da malícia da Revolução * No instinto de sociabilidade deformado, o indivíduo que se afasta do contexto é levado a medir muito mal o quanto está afastado, e se julgar muito mais errado do que de fato é * A situação interna no Grupo é similar a dos Apóstolos antes da morte de Nosso Senhor — Os Apóstolos só se deram conta da apatia que tiveram depois que Nosso Senhor morreu * Sem uma interferência especial da Providência, através do Grand-Retour, a situação dos mais velhos não se conserta

* A tônica das últimas reuniões é de que está-se autenticamente na iminência da Bagarre

(Sr. Guerreiro […] A certeza que o senhor mostrou na reunião de Natal, gostaria exatamente… é uma pergunta que eu tinha para fazer. Para mim é pouco misterioso, pouco incompreensível, que nestes anos todos o senhor tratou do processo revolucionário mostrando o mal, as várias formas de mal, a articulação do processo, etc., no momento que ele está consumando tudo. Porque nesta consumação final não se teria, então, vamos dizer, todo um discurso para se fazer… me parece exatamente, a Revolução chegou ao seu auge. Esse auge da Revolução necessariamente deveria ser objeto, deve ser objeto de uma análise de nossa parte, de uma consideração contínua, o mistério do mal, ficar mais desvendado para nós, porque senão, nós passaremos para o Reino de Maria como sendo aqueles que passaram por provações imensas, mas que não tiveram do mal o conhecimento e a experiência, o conhecimento profundo, claro, cristalino, que é a condição…)

Eu disse isto agora à noite para eles.

(Sr. Guerreiro Dantas: Agora, isto tudo, a análise deste fenômeno moral que é esse auge que nós estamos chegando, sobre isto o senhor teria imensidades a tratar.)

É verdade.

(Sr. Guerreiro Dantas: Nós chegamos ao auge e sobre o auge não se ouve falar?!)

(…)

… eu tratei da questão da Bagarre, da iminência da Bagarre, mas eu em vez de tratar da iminência eu deveria ter tratado da malícia da Bagarre. Isto seria muito mais explicável, uma vez que falta uma noção a respeito dessa malícia e isto é indispensável para a nossa preparação. Então, por que é que eu tratei da preparação e não da malícia.

(Sr. Guerreiro Dantas: Malícia dos tempos atuais?)

Não, a maldade que há na Bagarre, da Revolução como movimento do mal, satânico, o que ela tem de execrável, odiável, contra Deus, etc., porque eu não tratei disto e tratei de mostrar a iminência de uma coisa que no total se vê que é iminente. É esta a sua pergunta. Seria para ter uma noção mais clara desta iminência do que todos têm, e que a maior clareza desta noção justificaria a minha insistência neste ponto, ou seria por outra razão, porque não se vê bem o motivo desta opção.

(Sr. Guerreiro Dantas: Este ponto que o senhor disse agora diz respeito à reunião de hoje à noite. Agora, a reunião da noite, mais a reunião da tarde, mais a reunião de Natal, elas correspondem a um universo.)

Mas todas elas acabam tendo como tônica a iminência. De um modo ou de outro elas visam provar a iminência, a autenticidade de que autenticamente é a iminência da Bagarre.

A reunião da noite — você viu bem — era no fundo uma tese, uma embalagem, mas o conteúdo era a mesma.

* Os membros do Grupo chegaram a um tal estado de moleza e apatia, que levam-nos a não prestarem atenção em nada do que se diga a respeito da malícia da Revolução

Aqui eu respondo a você: nós chegamos a um estado de indolência e de apatia do outro mundo! no Grupo. Porque meio solidários com o mundo o qual não nos chegou o inimaginável, um estado de moleza e apatia que levam as pessoas a não prestarem atenção em nada do que se diga a respeito da malícia da Revolução. Entra por um ouvido e sai pelo outro.

Exceto quando colocados diante da iminência. A iminência é uma espécie de lupa por onde eles ficam mais capazes de ver a malícia, do contrário, não se incomodam. E podem provar a malícia quanto queiram, não se incomodam. Eu, então, acho necessário preparar as disposições sobre a malícia insistindo sempre sobre a iminência, porque não sendo iminente recusam. Fica no blá‑blá‑blá. Uma exposição teórica, bonita, talvez concludente, talvez até verdadeira, mas o fato é que não me tocou.

Que, aliás, foi o que me disse um rapaz agora à noite durante a reunião. Levantou e duas vezes disse isso: “O senhor está falando, falando, pela razão nós estamos acompanhando, mas… no total… do que adianta o senhor falar?”. Quer dizer, naturalmente porque não quer.

(…)

… sobre a malícia do processo, que ali existe condensado, o que eu não diria numa reunião inteira, é duríssimo. Primeiro porque era Freud e segundo porque vinha numa reunião aonde a Bagarre estava pulando ao pescoço, porque senão, não se incomodavam.

É um verdadeiro mistério da iniqüidade que sendo o homem um animal racional possa chegar a esse grau de indiferença, é um mistério da iniqüidade. Mas acaba sendo assim.

* No instinto de sociabilidade deformado, o indivíduo que se afasta do contexto é levado a medir muito mal o quanto está afastado, e se julgar muito mais errado do que de fato é

(Sr. Paulo Henrique: […] Há uma distância enorme entre eles e nós, mas… vai tocando a vida como se não tivesse passando nada, mas entre nós também…)

É uma coisa própria do instinto de sociabilidade deformado, exatamente isso, é que o sujeito que se afasta do contexto é levado a medir muito mal o quanto ele está afastado do contexto, e se julgar muito mais erro do que de fato faz. É uma coisa… seja qual for a razão do afastamento é isso.

Por exemplo, vocês. Vocês vão sair de paletó e gravata quando terminar a reunião. Vocês estão inteiramente anacrônicos e retirados pelo contexto por causa disto, mas vocês não se sentem anacrônicos, vocês têm a ilusão de que estão dentro do contexto.

(Sr. Paulo Henrique: […] Industrial e um dia andando pela rua nos procurou para colocar um problema pessoal dele, um problema, depois de um bom tempo de conversa ele disse: “Bom, se vocês não se deram conta ainda, vocês se olhem pelo espelho e comparem‑se com o normal das outras pessoas, vocês vão ver a diferença da nossa maneira de ser com as caras brutas, enfim, do normal das pessoas. E foi esta a razão que levou a procurar por vocês e expor o problema que eu tinha”. Isto foi um industrial… “se vocês não se dão conta, olhem‑se no espelho e se comparem”. O taxista conta… um taxista que nos trouxe até aqui, 48, 50 anos, chegando aqui, nós tivemos uma conversação durante a corrida e, enfim, quando chegou aqui, na porta da Alagoas, ele disse que não cobraria a corrida. A corrida dava por volta de cem cruzeiros, dizendo que aquele contato que tinha tido conosco ia ficar inesquecível, e que para ele valia muito mais do que pagar, etc.. Deu o nome, endereço, etc… O ódio vai aumentando e a gente não se dá conta do que representamos, do que somos, de quem somos, que eles começam a ver em nós.)

Exatamente. Nisto tudo entra um desejo subconsciente de não sair do contexto. Não nos imaginamos tão diferentes a ponto de sermos escamoteados, nem tão diferentes a ponto de sermos predestinados, nós não queremos ver a diferença. Uma coisa fantástica, mas isto é assim. O sujeito cria esta ilusão custe o que custar.

Por exemplo, uma coisa que eu noto, mas é um defeito humano, eu vejo, vi outro dia.

É a Sagrada Imagem?

(Sr. –: Sim.)

Era uma festa de judeus. Eu vi passar um judeu completamente vestido de preto, com um turbante, no chapéu uma coisa enorme, trazendo um mundo de menininhos que parecem distantes. E era uma festa deles, que eles fazem não sei que cultos. Bem, olhando para eles, estavam naturais como se eles estivessem de bermudas andando na rua, no traje mais moderno possível. Eles tinham perdido completamente a noção de como que os separava completamente de todo mundo e fazendo deles outras criaturas. E quanto todo mundo se sentia separado deles por causa daquilo.

Quer dizer, é um fenômeno que se dá conosco, uma tendência a não sentir, a não perceber as distâncias que os outros tomam em relação a nós.

(Sr. Paulo Henrique: Mas se percebe talvez pela graça de Nossa Senhora que… fomos tomar um lanche… para eles foi um choque, pararam, ficaram olhando, nos sentimos mal à vontade naquele ambiente etc., mas durante todo o nosso tempo lá, se conversou, se falou no cochicho e era certo que estavam falando sobre nós e nos tratando como marcianos. Eu tenho a impressão que se nos compenetrássemos como deveria… enfim, alguma coisa… na nossa semifidelidade, eu tenho a impressão, é um mar que nos separa… chegar com naturalidade…)

Você quer ver até aonde chega isso? Mesmo quando a pessoa é de uma condição por onde ele é muito superior à média, ele sendo superior, ele deve‑se dar conta até que ponto é superior à média. Ele quer ficar dentro da média.

(…)

… do outro mundo, do outro mundo!

Eu sinto isto no outro terreno. A pessoa que anda de cadeira de rodas não percebe como é diferente dos outros quando eu percebia quando andava de muletas e cadeira de rodas. [Inaudível]… ele não tem noção de como isto é diferente de todo mundo.

(…)

… uma deformação do instinto de sociabilidade.

(Sr. Paulo Henrique: Portanto, entra questões morais.)

Entra questões morais.

(…)

… contra essa opção que as pessoas fazem. Por exemplo…

(…)

* A situação interna no Grupo é similar a dos Apóstolos antes da morte de Nosso Senhor — Os Apóstolos só se deram conta da apatia que tiveram depois que Nosso Senhor morreu

… só se cura falando da Bagarre, mostrando isso. Então, aquela tal coisa que o indivíduo tanto aderiu é apresentado em decomposição.

(Dr. Edwaldo: […] Da “Bagarre” de Nosso Senhor no Horto. Agora, é impressionante a semelhança que existe na nossa situação com a dos Apóstolos. Porque para eles chegou a “Bagarre”, entrou e eles não quiseram ver.)

Mas absolutamente, não… [inaudível]… os que assistiram a Transfiguração.

Eu tenho a impressão… não sei se essa impressão é teológica, eu não sou exegeta, me submeto ao que diz a Teologia, etc… Mas a impressão que eu tenho — sem dar conta propriamente dito — [é que] eles se deram conta depois que Nosso Senhor morreu. E assim mesmo a coisa foi inteiramente diferente em Pentecostes.

Eu acredito que… vamos dizer, Nosso Senhor não… [inaudível]… episcopado se eles não tivessem fé, se não tivessem fé católica. Portanto, eles acreditaram que Nosso Senhor era Homem‑Deus, etc., que estava fundando uma Igreja, etc., inteiramente normal. Mas até que ponto isto passou a ser uma … [inaudível]… a tal ponto, para usar a expressão: uma vivência? Eu também não sei. E aqui que vem a minha perplexidade.

(…)

Por exemplo, São João: São João teve aquela cena com Ele durante a Ceia, pousou a cabeça sobre o peito d’Ele, etc., ouviu o pulsar do Sagrado Coração d’Ele, etc., indica um grau de intimidade muito grande. É evidente que não é explicado só pelo parentesco próximo.

Agora, como que se explica que São João tenha dormido, porque fugido não era um perigo, funciona o instinto de conservação, e o instinto de conservação pode pegar de surpresa uma pessoa, vá lá. Por que dormiu? Porque não está escrito que São João tenha ficado acordado de nenhum modo. Estavam todos dormindo.

Agora, como ele poderia ter a vivência de ver Nosso Senhor sofrer àquele ponto e ficar só?

(Dr. Edwaldo: E Nosso Senhor foi acordá‑los.)

E foi três vezes, não foi? E acordando eles viram Nosso Senhor em estado de sofrer, dormiram. Quer dizer, estavam diante das coisas mais extraordinárias e não tomaram nada a sério. Que é um pouco o nosso.

Por exemplo, para o que eu falei hoje no auditório, para não comentar nada do que eu tenha dito, comentar apenas o pensamento de ontem que eu apresentei. Aquilo dá uma visão do que é a Revolução, uma visão que não pode ser pior do que aquela. Dizer que a Revolução é satânica não é dizer tanto quanto estava dito hoje à tarde.

Por quê? Os satânicos são demônios, são puro espírito, mas coisa que vem do alto. Mas dizer aquilo é uma coisa, grau sensível que vai muito mais longe. Para nós na linha do sensível. Uns quinze ou vinte minutos depois de eu ter dito aquilo, aquilo tinha se evolado. Olha que aquilo é terrível, é terrível!

Agora, como se explica?

(…)

* “Na lógica freudiana a limpeza é uma coisa censurável como a pureza”— Ela afirma também que os homens devem se desembaraçar dos complexos sexuais herdados…

… o Freud sustenta que muitas crianças têm a tendência de brincar com a sua própria dejeção — nunca vi isto na vida —, que é o sinal da reta ordem no homem que é não ter medo de nada. E, pelo contrário, ser homogêneo com tudo. Então, é uma deformação incutir horror diante destas coisas e conduzir a torpeza, etc., não se produz o recalque.

De maneira que na lógica freudiana a limpeza é uma coisa censurável como a pureza, porque é uma norma e uma regra, e é uma interferência para que essas coisas sigam o seu livre curso. Tudo isto é mal.

(Sr. Paulo Henrique: …)

(…)

… de uma idéia, primeiro que houve o pai de todos os macacos — macacos e macacas —, e que este primeiro macaco quis evitar a procriação entre os anteriores e por causa disto ele se apropriou de todas as macacas só para si e ameaçou de tirar a virilidade e a macaquice dos macacos que tivessem relações com as filhas dele, macacos irmãos, portanto. E isto criou nos macacos um complexo e a vontade de assassinar o macaco velho e daí vem o complexo. Porque uns queriam assassinar o pai e outros queriam assassinar a mãe. No caso não era mãe, mas irmã. [Inaudível]… e desta desgraça ter tornado possível a multiplicação dos macacos pela revolta dos macacos filhos contra o macaco pai. Revolta que criou e resultou no complexo sexual, [em confrontação com] a norma que o macaco pai fez. Então, daí veio o desenvolvimento do homem. Veio do macaco. E por onde os macacos se tornaram homens, que foi outra desgraça, que foi de recusar a sujeira da terra e… [inaudível].

A gente entende cem coisas, por exemplo que esse… [inaudível]… não está em estado de punição. [Inaudível]… e uma porção de outras coisas que se deduzem daí. [Inaudível]… quer dizer, eu não posso começar uma narração completamente sem provas.

Alguém dirá: “Mas a Bíblia não tem provas!”. Não, a Bíblia tem o testemunho de pessoas veneráveis, antigas que dizem que isto foi revelado. Eles sabiam por tradição que tinha sido revelado. Eles não apresentam uma revelação, não apresentam nada, eles dão pura afirmação.

E depois este aspecto do Freud não é mencionado aí fora. A maior parte dos ditos freudianos não têm idéia de que o Freud diz isso. Isso realmente eu quero… [inaudível]… porque é muito puxado, mas me parece que… [inaudível].

Agora, como se pode explicar que este homem seja objeto desta admiração? São todas gratuitas, arbitrárias, contra toda ordem do bom senso, contra tudo. Este homem afirma isto e é aclamado. Então, vem o mistério da psicanálise, de acordo com a exposição que você me deu, mas que me pareceu muito claro, muito estruturado, que o psicanalista é um homem que deve desembaraçar o psicanalisado destes complexos, de maneira a poder ser igual ao estado animal. E por causa disto, para ser psicanalista não precisa estudar, é preciso ter certo senso. Este senso é, à medida que o sujeito vai contando este senso, liberta. [Vira a fita]

(Dr. Edwaldo: […] A coisa realmente vai por aí. Há algum tempo atrás, umas conferências que o senhor pediu para assistir, dado por um psiquiatra. E o auditório era praticamente só de mulheres, muitas casadas. O psiquiatra num determinado momento começou a dizer, de umas determinadas partes do corpo, partes pudendas, que aquelas partes são delas, mas nomeava uma por uma, dando o nome, dizendo que aquilo era considerado de modo errado, considerar feio. E ia nomeando cada fase dizendo que aquilo não, aquilo é belo.)

Agora me lembro que você me contou isso. É verdade. Mas eu tenho a impressão que o belo dele provavelmente não teria o sentido do esteticamente belo, mas é normal. Não é repulsivo, não é repelente, é normal. Chegava a dizer que era belo mesmo?

(Dr. Edwaldo: Sim, nesta linha da deformação freudiana.)

Horrível, horrível!

* A “heresia branca” foi conduzindo pouco a pouco à conaturalidade com o asqueroso

Bem, veja bem agora a coisa como é. Quer dizer, qual é a natureza psicológica do ato de uma pessoa colocada diante de uma matéria repelente, com mau cheiro — pus, por exemplo —, se compraz em considerar aquilo com normalidade e afinar com aquilo. É propriamente uma ação de culto ao demônio. Porque o demônio aparecer e como puro espírito e fazer‑se ver, é evidente que é uma coisa horrorosa, mas não tem o efeito, ou pode não ter o efeito sensível que tem o indivíduo ver uma coisa repugnantes destas e sentir‑se à vontade, ou até gostar. É o auge da perversão, do horror, o que vocês quiserem é isto.

É um ato de culto ao demônio, que tem [algo do] asqueroso, do putrefaciente, do deteriorado, etc., é isto.

(Sr. Paulo Henrique: E a “heresia branca” pouco a pouco foi conduzindo… se vê normalmente nesses ambientes de sacristia…)

Chega a isso. Você imagine, por exemplo, que o indivíduo está numa instalação sanitária e a meio metro dele está o sacrário com Nosso Senhor dentro. É uma coisa horrível. É verdade que não havia comunicação, a igreja é uma coisa fechada, essa dependência está colada na igreja, mas entradas por outras portas, etc., mas de qualquer maneira… de qualquer maneira… não tem o menor propósito uma coisa destas. Daí preparando o espírito para isso.

* Paulo VI manda guardar os ossos de São Pedro em uma caixinha de plástico…

(Sr. Paulo Henrique: […] Uma certa relação, o senhor tem todas as… [inaudível]… com todas as razões clássicas, pouco tempo visitando com o Sr. Felipe, estando no Vaticano fomos até o túmulo de São Pedro, isto.)

Isto é tido como inteiramente certo?

(Sr. Paulo Henrique: É tido como inteiramente certo.)

Porque no tempo de Pio XII, quando ele anunciou alguns cientistas católicos puseram em dúvida.

(Sr. Paulo Henrique: […] Eram verdadeiras, Paulo VI pegou, estavam muito fragmentados os ossos, pegou e colocou numa caixinha de plástico… [inaudível].)

De plástico? Que horror!

(Sr. Paulo Henrique: […] Primeiro porque é muito resistente o plástico, em segundo lugar não tem valor comercial, é uma razão a mais para ficar os ossos…)

É o contrário, como se tivesse uma razão comercial…

(Sr. Paulo Henrique: […] Não deu para ver todas… uma parte das… [inaudível].)

Mas a sepultura não foi conservada, então?

(Sr. Paulo Henrique: Acho que não, porque os ossos foram encontrados alheio.)

Mas foi encontrado numa sepultura que tinha uma lápide que dizia que era de São Pedro.

(Sr. Paulo Henrique: Pelo que ele diz, era de que era naquele local, há uma escavação, apareceu, retiraram tudo que podiam, mas deixaram como estava. Tiraram os ossos e colocaram as caixinhas de plástico… [inaudível]… foram encontrados ali e foram repostos na caixinha de plástico. O plástico é um material abominável, o senhor tem todos os horrores com o plástico para guardar os ossos do primeiro Papa.)

Horrível. Um material vil colocar ali é um pecado, um pecado! Mas, por causa desta misteriosa conaturalidade com o vil, que constitui em si um pecado. O que é diferente do argumento do padre… [inaudível]… aquilo a meu ver seria inteiramente corrente, o bê‑á‑bá.

(Sr. Paulo Henrique: …)

(…)

… uma palavra que não seja…

* Sem uma interferência especial da Providência, através do Grand-Retour, a situação dos mais velhos não se conserta

Agora, voltando ao lado psicológico da questão, o que poderá nos libertar a nós deste estado de alma que o Armenta faz sentir. Porque era manifestamente um estado de alma do auditório inteiro, e é o estado de alma de hoje à tarde, porque a reunião impressionou muito menos do que seria razoável que a parte do Freud impressionasse.

Depois o verem que era verdade, que o que eu dizia só teria credibilidade a partir do fato Freud, senão não teria. É uma coisa que também deveria ser… [inaudível]… porque é horrível. E um tipo com estas idéias tenha que falar para se acreditar numa coisa que eu diga, depois de nossa longa convivência, é uma coisa… Bem, está acabado. Quer dizer, há aqui propriamente um mistério de iniqüidade, ou acham muito puxado?

(Todos: Não, não!)

(Sr. Paulo Henrique: […] Ficamos na expectativa de que Nossa Senhora venha ao nosso encontro para resolver. Agora, como o senhor vê que… o senhor já deve ter pensado que seremos resgatados por Nossa Senhora e que este estado de espírito, estado de alma seja rompido, que nós sejamos inteiramente fiéis.)

Esse dia não chegou.

(Sr. Paulo Henrique: Ou vai acontecer conosco o que aconteceu com os Apóstolos, só vamos nos dar conta quando…)

Eu não sei também, mas eu reputo isto um verdadeiro mistério.

Mais ou menos, é um mistério como Nosso Senhor. É mistério também com os seguidores de Nosso Senhor…

(…)

… que prepara a terra para receber a semente. Por mais que a terra esteja preparada, sem a semente não produz nada, ainda que seja a terra idealmente preparada. Tudo isto que fazemos prepara a terra, mas eu tenho a impressão que como as coisas estão correndo, vai ficar claro que sem uma interferência que será talvez o Grand‑Retour, ou que será um ato ou fato que prepare o Grand‑Retour, sem uma interferência especial da Providência, a coisa não pega.

(Sr. Paulo Henrique: Por exemplo, o que se passa na França, os rapazes que estavam lá, uma pequena “Bagarre”, o que se passou na França é uma pequena “Bagarre” para os que estavam lá, depois o Sr. Martín, etc…)

Aqui entre nós, não me repitam, mas eu conversei com o Martín pelo telefone

(…)

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